абыфацель, у вас Google заранее знает, что вы для вас надо найти, хотя вы еще не знаете что? Да, очень умное у вас лицо получилось. ;) Как вы меня умиляете. Просто прелестно.
ефрейтор, с какого 77-го года? А с 80-го в международных проектах участвовали? ;););)
Вы в лучшем случае тогда под стол пешком ходили. Тренируйтесь еще.
Странно, что вы, ефрейтор, были не в 20, например, "международных проектах". С 1977 года-то можно было experience набрать? ;) Кстати, посмотрите варианты значения слова experience - и выбирайте наиболее подходящий вам. ;););) Например, "впечатление", "переживание".
>Вообще-то осознание софтпродукта происходит во время его создания. Это ИМХО есть норма.
Это совершенно правильная точка зрения. Но только недавно она нашла подтверждение в виде agile development и итеративной разработки. Хей, настоящий полковник, скажите что-нить умное по поводу того, насколько аджайл девелопмент сакс.
Кстати, методология - не панацея. Она не заменяет необходимости думать и принимать решения. Даже при использовании модных методологий люди умудряются из проекта сделать так называемый "безнадежный проект". Слышали о таком? ;)
Ну вот. Я практически разочаровался в вас. Общие фразы и намеки на мой типа маленьки опыт. Большой спасибо. Я сразу прозрел и стал практически бадхисаттвой.
Попробуем вернуть беседу в конкретику.
>Если вы не можете или не умеете анализировать и прогнозировать (хотя бы), то не переносите свой личный (не лучший) опыт на все и вся.
Во-первых. Интересно в каких конкретно типах проектов вы принимали участие? Конечно, если это были проекты по написанию драйверов, то это чисто инженерная задача и все можно запланировать и строго реализовывать по плану. Если это проекты такого типа - поздравляю вас. Вы ничего не знаете о разработке коммерческого софта. Если же это были веб системы или какие-нить другие энтерпрайз приложения, тогда продолжаем разговор. Только ответ плиз в студию.
>Кстати, методология - не панацея.
Совершенно верно. Не она. Но в топике была речь о том, что процесс хаотичный и вообще никаких методологий нет и не знают об оных бедные девелоперы. К огромной радости спешу сообщить вам, что методологии не только существуют, но и успешно используются многими компаниями. И в во многих случая все не так плачевно.
Но пожалста не забывайте, что разработки комм. ПО к сожалению отличается от строительства дома (или к счастью), по той простой причине что ПО != Дом.
Соответственно и процессы разные. Ватерфол - для дома. Итеративный девелопмент - для ПО.
Я далек от убеждения, что методологии спасают проект. Если политические факторы малы, то 70% успеха зависит от людей, которые над проектом работают.
А Йордона не только вы читали. Блещите своей начитанностью в другом месте.
Я вас даже оценивать не хочу. А вы хотели меня подловить. ;)
>Общие фразы и намеки на мой типа маленьки опыт.
Общие? Да, как и ваши рассуждения/
>Большой спасибо. Я сразу прозрел и стал практически бадхисаттвой.
Нет, для этого нужно много времени, терпения, умения. И не следовать слепо методологии. Вот тогда, лет через 20, может быть и наступит состояние самадхи. Но тогда вам уже не нужна будет никакая методология.
>Во-первых. Интересно в каких конкретно типах проектов вы принимали участие?
Что значит - типах? Вам интересны кастомеры? Так это комерческая тайна. Уж простите.
>Конечно, если это были проекты по написанию драйверов, то это чисто инженерная задача и все можно запланировать и строго реализовывать по плану.
Нет. Бизнес-проекты.
>Если это проекты такого типа - поздравляю вас. Вы ничего не знаете о разработке коммерческого софта.
;) Я просто улыбаюсь.
>Если же это были веб системы или какие-нить другие энтерпрайз приложения, тогда продолжаем разговор. Только ответ плиз в студию.
Да. Именно. Теперь ваш ответ "плиз в студию".
>Совершенно верно. Не она. Но в топике была речь о том, что процесс хаотичный и вообще никаких методологий нет и не знают об оных бедные девелоперы.
Практически во всех крупных проектах пытаются использовать методологии. Но. Вот здесь появляется одно большое "НО".
>К огромной радости спешу сообщить вам, что методологии не только существуют, но и успешно используются многими компаниями. И в во многих случая все не так плачевно.
Не плачевно. Но и не так радужно.
>Но пожалста не забывайте, что разработки комм. ПО к сожалению отличается от строительства дома (или к счастью), по той простой причине что ПО != Дом.
Отличаются. Но не настолько. Дом тоже может быть весь в заплатках.
>Соответственно и процессы разные.
Очень даже похожие. Если, конечно, за разработку софта беруться разумные и адекватные люди.
>Я далек от убеждения, что методологии спасают проект. Если политические факторы малы, то 70% успеха зависит от людей, которые над проектом работают.
Что значит "политические факторы малы"?
Общие фразы, коллега.
>А Йордона не только вы читали. Блещите своей начитанностью в другом месте.
А вы в своем кругу единомышленников, которым море по колено. Только дом не стройте, я вас умоляю. Людей, которые будут там жить - жалко.
Вы так же как и я говорите общими фразами. ;)
Что, коллега, вы так занервничали? Может быть, чувствуете, что что-то не так? ;) Ничего. Я ж вам уже говорил, что через лет 5 будете воспринимать многие вещи иначе. Но, к сожалению, это только может быть.
Значит, Полковник, мы с вами нормальные ненормальные. Тьфу, а как правильно: нормальные ненормальные или ненормальные нормальные? Ну, Полковник, нутром чую, что из-за этой дилеммы сегодня могу не заснуть.
>Вообще, мне нравится ваш юношеский задор, коллега FF.
Спасибо. Мне очень приятно что такие многоуважаемые люди меня дружески потрепали по голове. Чуть не плачу от восторга.
>Отличаются. Но не настолько. Дом тоже может быть весь в заплатках.
>Очень даже похожие. Если, конечно, за разработку софта беруться разумные и адекватные люди.
Я не знаю что вы курили, где вы работали и как вы работали. Но если для вас строительство дома и создание софта ОЧЕНЬ похожи, то думаю продолжение нашей беседы уперлось в большую бетонную стенку.
Фишка в том, что при грамотном подходе софт переделать легко, а дом при любом подходе переделать сложно. Или не согласны даже в этом?
>Только дом не стройте, я вас умоляю. Людей, которые будут там жить - жалко
Уверяю вас, я не буду строить дома - это не для меня. Зато софтом, который я делаю, людям приятно пользоваться. Это факт, высказанный немалым количеством пользвателей.
>Что, коллега, вы так занервничали? Может быть, чувствуете, что что-то не
так? ;) Я ж вам уже говорил, что через лет 5 будете воспринимать многие вещи иначе. Но, к сожалению, это только может быть.
Спасибо, не волнуйтесь за мою нервную систему. Мне просто интересно иногда побеседовать на тему разработки софта со знающими людьми (не до конца уверен, правда, что это тот случай). А у меня уже все хорошо, чего и вам желаю.
>Значит, Полковник, мы с вами нормальные ненормальные.
У всех есть свои тараканы в голове. У кого-то больше, у кого-то меньше. Главное - их держать под контролем и не давать разбегаться и размножаться. ;)
>Тьфу, а как правильно: нормальные ненормальные или ненормальные нормальные? Ну, Полковник, нутром чую, что из-за этой дилеммы сегодня могу не заснуть.
Лучше спать. Для нас с вами, mike, эта проблема решаема.
>>Вообще, мне нравится ваш юношеский задор, коллега FF.
>Спасибо. Мне очень приятно что такие многоуважаемые люди меня дружески потрепали по голове. Чуть не плачу от восторга.
Не хотел вас уколоть ни возраством, ни неопытностью. Просто со временем приходит некоторый опыт и некоторое понимание суьти вещей.
>>Отличаются. Но не настолько. Дом тоже может быть весь в заплатках.
>>Очень даже похожие. Если, конечно, за разработку софта беруться разумные и адекватные люди.
>Я не знаю что вы курили, где вы работали и как вы работали. Но если для вас строительство дома и создание софта ОЧЕНЬ похожи, то думаю продолжение нашей беседы уперлось в большую бетонную стенку.
Я понимаю, что разработчики софта считают себя элитой. Ну, как же можно их сравнивать с какими-то строителями? ;)
Кстати, у меня в молодости тоже гормоны играли очень сильно. И казалось, что все могу. И море - по колено. ;)
>Фишка в том, что при грамотном подходе софт переделать легко,
Что значит грамотный подход? И что значит легко? Переделать что именно в созданном софте?
Знаете, коллега, я все время пытаюсь уточнить, что вы хотели сказать. а вы уходите от ответа. Давайте с терминологией определимся?
>>а дом при любом подходе переделать сложно. Или не согласны даже в этом?
Опять задаю вопрос - что переделать? Фундамент? Фасад? Покрасить? Внутри квартир перепланировку сделать?
Чувствуете аналогию?
И софт переделать сложно, если фундамент ломать.
>>Только дом не стройте, я вас умоляю. >Людей, которые будут там жить - жалко
>Уверяю вас, я не буду строить дома - это не для меня.
Я говорил, что сейчас не беритесь строить. Потом - может быть. Когда появится понимание и достаточный опыт.
>Зато софтом, который я делаю, людям приятно пользоваться. Это факт, высказанный немалым количеством пользвателей.
Я вас поздравляю. Молодец, если так.
>>Что, коллега, вы так занервничали? >Может быть, чувствуете, что что-то не
>так? ;) Я ж вам уже говорил, что через лет 5 будете воспринимать многие вещи иначе. Но, к сожалению, это только может быть.
>Спасибо, не волнуйтесь за мою нервную систему. Мне просто интересно иногда побеседовать на тему разработки софта со знающими людьми (не до конца уверен, правда, что это тот случай). А у меня уже все хорошо, чего и вам желаю.
За 5 лет - 5 внешних проектов? Проект в среднем сколько длился? Надеюсь, это не создание сайтов было? Пусть даже с использованием, например, J2EE?
>Я понимаю, что разработчики софта считают себя элитой. Ну, как же можно их сравнивать с какими-то строителями? ;)
Увольте. Я не считаю что строительство хуже или лучше создания софта. Но считаю что подходы принципиально разные. Это реально начали понимать лет десять назад, когда ватерфол стали пробовать заменять итеративной разработкой. Сейчас это уже входит в мейнстрим.
Любопытно посмотреть, как будут строить дом итеративно. Типа так. "Вот сначала набросаем значицца в кратце планировку. Ну, этажей скажем 13. На каждом по 4 квартины. Ну, пару двухкомнатных, остальные трешки. Высоты и ширины попожжа нарисуем, коммуникации тоже. Ну, примерно 40 человек нам хватит. Для начала детально проработаем первую квартиру, остальное потом достроим. Все, можно начинать работать."
Как вам это нравится?
>Опять задаю вопрос - что переделать? Фундамент? Фасад? Покрасить? Внутри квартир перепланировку сделать?
>Чувствуете аналогию?
>И софт переделать сложно, если фундамент ломать.
Если правильно делать софт, даже фундамент достаточно легко ломается. Покраска и т.п это дизайн. HTML например для веб приложения. Он меняется элементарно. Но попробуйте достроить этаж, если крыша уже сделана. Или вдруг увеличить площадь квартиры на 20%. Слабо? Сколько займет по трудозатратам?
А в софте это все делается элементарно. Еще одна фича? Не вопрос. Сделать так чтоб юзеры могли юзать внешнюю систему вместо существующего модуля? Не вопрос, если приложение написано правильно. Понятие правильно достаточно обширное, чтобы его тут разжевывать.
>>Я понимаю, что разработчики софта считают себя элитой. Ну, как же можно их сравнивать с какими-то строителями? ;)
>Увольте. Я не считаю что строительство хуже или лучше создания софта. Но считаю что подходы принципиально разные.
В чем принципиальная разница? У вас опять общие фразы.
>Это реально начали понимать лет десять назад, когда ватерфол стали пробовать заменять итеративной разработкой. Сейчас это уже входит в мейнстрим.
Мало ли что и куда входит. Что начали понимать? Почему? Вопросы, вопросы без определенных ответов...
Недавно был модным, насколько я помню, extreme programming. А сколько возились с RUP?
>Любопытно посмотреть, как будут строить дом итеративно.
Ах, оставьте! Кто-то придумал некую методологию, заработал на этом популярность, деньги и пр. А потом все, как мартышки, начинают ее прикручивать куда надо и куда не надо.
>Типа так. "Вот сначала набросаем значицца в кратце планировку.
Не вкратце, а точно. Архитектор или представляет свой проект заказчику или по пожеланию последнего делает то, что нужно.
>Ну, этажей скажем 13.
Не "скажем", точно.
>На каждом по 4 квартины. Ну, пару двухкомнатных, остальные трешки. Высоты и ширины попожжа нарисуем, коммуникации тоже. Ну, примерно 40 человек нам хватит. Для начала детально проработаем первую квартиру, остальное потом достроим. Все, можно начинать работать."
Не смешите мои тапочки. Если вы так проектируете и делаете систему, то ... No comments.
>Как вам это нравится?
А никак. Я в таком не уавствую.
>>Опять задаю вопрос - что переделать? Фундамент? Фасад? Покрасить? Внутри квартир перепланировку сделать?
>>Чувствуете аналогию?
>>И софт переделать сложно, если фундамент ломать.
>Если правильно делать софт, даже фундамент достаточно легко ломается.
Да? Допустим, спроектировали базу. Некотрые умники ее нормализовали по самое немогу. Потом подумали и решили, что нет расширяемости неких объектов-элементов (ну, не предусмотрели). И пришли к выводу, что надо ломать. А уже какой-нибудь middle сделан. Ай-ай-ай. И времени нет. И заказчик недоволен. Я б на месте заказчика знаете что сделал? ;)
>Покраска и т.п это дизайн.
Не только покраска. Окошки, например, не того профиля. Балкончики-лоджии. Дом полукругом, прямоугольником, углом и пр.
>HTML например для веб приложения. Он меняется элементарно.
Чистый HTML? Или, например, JSP? ;)
Что-то у меня подозрение насчет банального создания сайтов...
>Но попробуйте достроить этаж, если крыша уже сделана.
Ну, если вы не знаете, сколько этажей будет...
>Или вдруг увеличить площадь квартиры на 20%. Слабо? Сколько займет по трудозатратам?
>А в софте это все делается элементарно.
Неужели? Я разочарован. Много раз сталкивался с людьми, занимающихся обычным шапкозакидательством и действующих по принципу - главное ввязаться в драку, а там посмотрим.
>Еще одна фича? Не вопрос. Сделать так чтоб юзеры могли юзать внешнюю систему вместо существующего модуля? Не вопрос, если приложение написано правильно.
СНОВА ЗАДАЮ ВОПРОС - ЧТО ТАКОЕ "ПРАВИЛЬНО"? В соответствии с очередной методологией?
>Понятие правильно достаточно обширное, чтобы его тут разжевывать.
Само-собой. А мы - старые плавучие чемоданы - им в подметки не годимся. ;)
>>Что значит грамотный подход?
>ИМХО это так слепить софтину, которую просто перелепить, прилепить и ...снова продать.
Это нетривиальная задача при определенной планируемой сложности системы. А вот у коллеги FF - это элементарно.
>mike (old student)
8 февраля 2006 года, 10:54
>>.NET и Java.
>.NET это красномондовская платформа, а на ней что? (Впрочем, мне отвечать не обязательно: вставил-таки пятак, а ведь не хотел...)
А на ней... Вот здесь и начинаются интересные вещи. Как насчет распределенных, многозвенных систем, под что и планировалась сия технология? А просто юзание, например, ASP.net или C# - это еще не .net. Так же, как JSP и Servlets - это еще не совсем J2EE.
Кстати, так же как создание формочек и перетягивание компонентов - не есть Borland Delphi и C++ Builder. А то все специалисты по программированию на Delphi. ;) Это так, как самый распространенный пример.
Очень интересно услышать про организации. Оки, конкретные ответы на конкретные вопросы. ПОтому что такие к моей безмерной радости появились.
>Недавно был модным, насколько я помню, extreme programming. А сколько возились с RUP?
И то и другое успешно используется в большом количестве проектов. XP не БЫЛ модным, он есть реально работающий процесс. Если вы его не пробовали или он вам не понравился - ваше дело. Мне лично он принес и приносит конкретные результаты. А конкретный результат - это довольные клиенты.
>>Да? Допустим, спроектировали базу. Некотрые умники ее нормализовали по самое немогу. Потом подумали и решили, что нет расширяемости неких объектов-элементов (ну, не предусмотрели). И пришли к выводу, что надо ломать. А уже какой-нибудь middle сделан. Ай-ай-ай. И времени нет. И заказчик недоволен. Я б на месте заказчика знаете что сделал? ;)
Для начала. Танцевать надо не от базы, а от домейна. Тогда не будет проблем с изменением базы, если изменяется домейн. Мидл тайер не должен быть завязан на схему базы, а только на домейн. Ну а как маппить домейн в базу данных надеюсь вы знаете. Для этого существует как минимум несколько жизнеспособных техник - O/RM и Code Generation. Если вы их не используете, мне жаль ваших программистов, которые пишут DAO руками. Поверьте, искренне жаль.
>Чистый HTML? Или, например, JSP? ;)
JSP не лучший способ делать UI. Ну если и JSP, то там не должно быть логики. Если ее нет, то изменяется все элементарно. Если она там есть, мне опять же жаль ваших программистов.
>>>На каждом по 4 квартины. Ну, пару двухкомнатных, остальные трешки. Высоты и ширины попожжа нарисуем, коммуникации тоже. Ну, примерно 40 человек нам хватит. Для начала детально проработаем первую квартиру, остальное потом достроим. Все, можно начинать работать."
>Не смешите мои тапочки. Если вы так проектируете и делаете систему, то ... No comments.
Я кажется догадываюсь почему вы так упорно сопротивляетесь. Вы не верите что изменения требований в процессе создания софта - это норма. Но это действительно норма. Изменения требований это объективный процесс, которые неизбежен во многих проектах (не во всех, подчеркиваю, но во многих). И очень глупо верить, что ваш план, который вы составили полгода назад, будет так же верен сейчас. Это не так. Это не так даже если требования не меняются. Вам ли это не знать.
Страницы
ефрейтор, с какого 77-го года? А с 80-го в международных проектах участвовали? ;););)
Вы в лучшем случае тогда под стол пешком ходили. Тренируйтесь еще.
Стало быть, Полковник, я попадаю в это большинство: не умею я вживаться в образ софтины, не оседлав её.
>я программирую с 1977-го года. И в проектах междунар. был в 8-ми
Программируй, бабка,\ программируй, любка,\ программируй ты, моя\ сизая голубка!
7 февраля 2006 года, 12:36
>>Это просто обычное явление [осознание софтпродукта во время его создания], поскольку большинство иначе не умеют.
>Стало быть, Полковник, я попадаю в это большинство: не умею я вживаться в образ софтины, не оседлав её.
И я попадаю. Но стараюсь это изменить.
>>я программирую с 1977-го года. И в проектах междунар. был в 8-ми
>Программируй, бабка,\ программируй, любка,\ программируй ты, моя\ сизая голубка!
Вот видите, mike, и здесь ефрейтор свои "пять копеек" всунул. Неугомонный. ;)
А что FF? Сказал бы что-нибудь. Хорошее. ;)
>Вообще-то осознание софтпродукта происходит во время его создания. Это ИМХО есть норма.
Это совершенно правильная точка зрения. Но только недавно она нашла подтверждение в виде agile development и итеративной разработки. Хей, настоящий полковник, скажите что-нить умное по поводу того, насколько аджайл девелопмент сакс.
>>Это ИМХО есть норма.
>>Это совершенно правильная точка зрения
Норма. Только с огвооркой - ненормальная норма. Чтобы что-то делать, надо хотя бы представлять что.
Иначе, FF, и получается, что в процессе как трусы: на попу натянули - на голове порвалось, на голову натянули - на попе порвалось. ;)
Если вы не можете или не умеете анализировать и прогнозировать (хотя бы), то не переносите свой личный (не лучший) опыт на все и вся.
Попробуем вернуть беседу в конкретику.
>Если вы не можете или не умеете анализировать и прогнозировать (хотя бы), то не переносите свой личный (не лучший) опыт на все и вся.
Во-первых. Интересно в каких конкретно типах проектов вы принимали участие? Конечно, если это были проекты по написанию драйверов, то это чисто инженерная задача и все можно запланировать и строго реализовывать по плану. Если это проекты такого типа - поздравляю вас. Вы ничего не знаете о разработке коммерческого софта. Если же это были веб системы или какие-нить другие энтерпрайз приложения, тогда продолжаем разговор. Только ответ плиз в студию.
>Кстати, методология - не панацея.
Совершенно верно. Не она. Но в топике была речь о том, что процесс хаотичный и вообще никаких методологий нет и не знают об оных бедные девелоперы. К огромной радости спешу сообщить вам, что методологии не только существуют, но и успешно используются многими компаниями. И в во многих случая все не так плачевно.
Но пожалста не забывайте, что разработки комм. ПО к сожалению отличается от строительства дома (или к счастью), по той простой причине что ПО != Дом.
Соответственно и процессы разные. Ватерфол - для дома. Итеративный девелопмент - для ПО.
Я далек от убеждения, что методологии спасают проект. Если политические факторы малы, то 70% успеха зависит от людей, которые над проектом работают.
А Йордона не только вы читали. Блещите своей начитанностью в другом месте.
С фортрановски-алголовского, гыыы.
7 февраля 2006 года, 15:15
>Ну вот. Я практически разочаровался в вас.
Я вас даже оценивать не хочу. А вы хотели меня подловить. ;)
>Общие фразы и намеки на мой типа маленьки опыт.
Общие? Да, как и ваши рассуждения/
>Большой спасибо. Я сразу прозрел и стал практически бадхисаттвой.
Нет, для этого нужно много времени, терпения, умения. И не следовать слепо методологии. Вот тогда, лет через 20, может быть и наступит состояние самадхи. Но тогда вам уже не нужна будет никакая методология.
>Во-первых. Интересно в каких конкретно типах проектов вы принимали участие?
Что значит - типах? Вам интересны кастомеры? Так это комерческая тайна. Уж простите.
>Конечно, если это были проекты по написанию драйверов, то это чисто инженерная задача и все можно запланировать и строго реализовывать по плану.
Нет. Бизнес-проекты.
>Если это проекты такого типа - поздравляю вас. Вы ничего не знаете о разработке коммерческого софта.
;) Я просто улыбаюсь.
>Если же это были веб системы или какие-нить другие энтерпрайз приложения, тогда продолжаем разговор. Только ответ плиз в студию.
Да. Именно. Теперь ваш ответ "плиз в студию".
>Совершенно верно. Не она. Но в топике была речь о том, что процесс хаотичный и вообще никаких методологий нет и не знают об оных бедные девелоперы.
Практически во всех крупных проектах пытаются использовать методологии. Но. Вот здесь появляется одно большое "НО".
>К огромной радости спешу сообщить вам, что методологии не только существуют, но и успешно используются многими компаниями. И в во многих случая все не так плачевно.
Не плачевно. Но и не так радужно.
>Но пожалста не забывайте, что разработки комм. ПО к сожалению отличается от строительства дома (или к счастью), по той простой причине что ПО != Дом.
Отличаются. Но не настолько. Дом тоже может быть весь в заплатках.
>Соответственно и процессы разные.
Очень даже похожие. Если, конечно, за разработку софта беруться разумные и адекватные люди.
>Я далек от убеждения, что методологии спасают проект. Если политические факторы малы, то 70% успеха зависит от людей, которые над проектом работают.
Что значит "политические факторы малы"?
Общие фразы, коллега.
>А Йордона не только вы читали. Блещите своей начитанностью в другом месте.
А вы в своем кругу единомышленников, которым море по колено. Только дом не стройте, я вас умоляю. Людей, которые будут там жить - жалко.
Вы так же как и я говорите общими фразами. ;)
Что, коллега, вы так занервничали? Может быть, чувствуете, что что-то не так? ;) Ничего. Я ж вам уже говорил, что через лет 5 будете воспринимать многие вещи иначе. Но, к сожалению, это только может быть.
Значит, Полковник, мы с вами нормальные ненормальные. Тьфу, а как правильно: нормальные ненормальные или ненормальные нормальные? Ну, Полковник, нутром чую, что из-за этой дилеммы сегодня могу не заснуть.
Спасибо. Мне очень приятно что такие многоуважаемые люди меня дружески потрепали по голове. Чуть не плачу от восторга.
>Отличаются. Но не настолько. Дом тоже может быть весь в заплатках.
>Очень даже похожие. Если, конечно, за разработку софта беруться разумные и адекватные люди.
Я не знаю что вы курили, где вы работали и как вы работали. Но если для вас строительство дома и создание софта ОЧЕНЬ похожи, то думаю продолжение нашей беседы уперлось в большую бетонную стенку.
Фишка в том, что при грамотном подходе софт переделать легко, а дом при любом подходе переделать сложно. Или не согласны даже в этом?
>Только дом не стройте, я вас умоляю. Людей, которые будут там жить - жалко
Уверяю вас, я не буду строить дома - это не для меня. Зато софтом, который я делаю, людям приятно пользоваться. Это факт, высказанный немалым количеством пользвателей.
>Что, коллега, вы так занервничали? Может быть, чувствуете, что что-то не
так? ;) Я ж вам уже говорил, что через лет 5 будете воспринимать многие вещи иначе. Но, к сожалению, это только может быть.
Спасибо, не волнуйтесь за мою нервную систему. Мне просто интересно иногда побеседовать на тему разработки софта со знающими людьми (не до конца уверен, правда, что это тот случай). А у меня уже все хорошо, чего и вам желаю.
Во приехали: стали равнять дом (да хард он, хард!) с софтом.
7 февраля 2006 года, 17:48
>Значит, Полковник, мы с вами нормальные ненормальные.
У всех есть свои тараканы в голове. У кого-то больше, у кого-то меньше. Главное - их держать под контролем и не давать разбегаться и размножаться. ;)
>Тьфу, а как правильно: нормальные ненормальные или ненормальные нормальные? Ну, Полковник, нутром чую, что из-за этой дилеммы сегодня могу не заснуть.
Лучше спать. Для нас с вами, mike, эта проблема решаема.
7 февраля 2006 года, 18:10
>>Вообще, мне нравится ваш юношеский задор, коллега FF.
>Спасибо. Мне очень приятно что такие многоуважаемые люди меня дружески потрепали по голове. Чуть не плачу от восторга.
Не хотел вас уколоть ни возраством, ни неопытностью. Просто со временем приходит некоторый опыт и некоторое понимание суьти вещей.
>>Отличаются. Но не настолько. Дом тоже может быть весь в заплатках.
>>Очень даже похожие. Если, конечно, за разработку софта беруться разумные и адекватные люди.
>Я не знаю что вы курили, где вы работали и как вы работали. Но если для вас строительство дома и создание софта ОЧЕНЬ похожи, то думаю продолжение нашей беседы уперлось в большую бетонную стенку.
Я понимаю, что разработчики софта считают себя элитой. Ну, как же можно их сравнивать с какими-то строителями? ;)
Кстати, у меня в молодости тоже гормоны играли очень сильно. И казалось, что все могу. И море - по колено. ;)
>Фишка в том, что при грамотном подходе софт переделать легко,
Что значит грамотный подход? И что значит легко? Переделать что именно в созданном софте?
Знаете, коллега, я все время пытаюсь уточнить, что вы хотели сказать. а вы уходите от ответа. Давайте с терминологией определимся?
>>а дом при любом подходе переделать сложно. Или не согласны даже в этом?
Опять задаю вопрос - что переделать? Фундамент? Фасад? Покрасить? Внутри квартир перепланировку сделать?
Чувствуете аналогию?
И софт переделать сложно, если фундамент ломать.
>>Только дом не стройте, я вас умоляю. >Людей, которые будут там жить - жалко
>Уверяю вас, я не буду строить дома - это не для меня.
Я говорил, что сейчас не беритесь строить. Потом - может быть. Когда появится понимание и достаточный опыт.
>Зато софтом, который я делаю, людям приятно пользоваться. Это факт, высказанный немалым количеством пользвателей.
Я вас поздравляю. Молодец, если так.
>>Что, коллега, вы так занервничали? >Может быть, чувствуете, что что-то не
>так? ;) Я ж вам уже говорил, что через лет 5 будете воспринимать многие вещи иначе. Но, к сожалению, это только может быть.
>Спасибо, не волнуйтесь за мою нервную систему. Мне просто интересно иногда побеседовать на тему разработки софта со знающими людьми (не до конца уверен, правда, что это тот случай). А у меня уже все хорошо, чего и вам желаю.
За 5 лет - 5 внешних проектов? Проект в среднем сколько длился? Надеюсь, это не создание сайтов было? Пусть даже с использованием, например, J2EE?
Увольте. Я не считаю что строительство хуже или лучше создания софта. Но считаю что подходы принципиально разные. Это реально начали понимать лет десять назад, когда ватерфол стали пробовать заменять итеративной разработкой. Сейчас это уже входит в мейнстрим.
Любопытно посмотреть, как будут строить дом итеративно. Типа так. "Вот сначала набросаем значицца в кратце планировку. Ну, этажей скажем 13. На каждом по 4 квартины. Ну, пару двухкомнатных, остальные трешки. Высоты и ширины попожжа нарисуем, коммуникации тоже. Ну, примерно 40 человек нам хватит. Для начала детально проработаем первую квартиру, остальное потом достроим. Все, можно начинать работать."
Как вам это нравится?
>Опять задаю вопрос - что переделать? Фундамент? Фасад? Покрасить? Внутри квартир перепланировку сделать?
>Чувствуете аналогию?
>И софт переделать сложно, если фундамент ломать.
Если правильно делать софт, даже фундамент достаточно легко ломается. Покраска и т.п это дизайн. HTML например для веб приложения. Он меняется элементарно. Но попробуйте достроить этаж, если крыша уже сделана. Или вдруг увеличить площадь квартиры на 20%. Слабо? Сколько займет по трудозатратам?
А в софте это все делается элементарно. Еще одна фича? Не вопрос. Сделать так чтоб юзеры могли юзать внешнюю систему вместо существующего модуля? Не вопрос, если приложение написано правильно. Понятие правильно достаточно обширное, чтобы его тут разжевывать.
полгода-год
.NET и Java
Не создание сайтов, не переживайте. Сайты я сюда не включаю. Если бы включал, получилось бы 55.
Точно! Спал, как убитый.
>Разработчики софта считают себя элитой.
Причем, чем моложе девелопер, тем элитнее.
>Что значит грамотный подход?
ИМХО это так слепить софтину, которую просто перелепить, прилепить и ...снова продать.
.NET это красномондовская платформа, а на ней что? (Впрочем, мне отвечать не обязательно: вставил-таки пятак, а ведь не хотел...)
8 февраля 2006 года, 10:40
>>Я понимаю, что разработчики софта считают себя элитой. Ну, как же можно их сравнивать с какими-то строителями? ;)
>Увольте. Я не считаю что строительство хуже или лучше создания софта. Но считаю что подходы принципиально разные.
В чем принципиальная разница? У вас опять общие фразы.
>Это реально начали понимать лет десять назад, когда ватерфол стали пробовать заменять итеративной разработкой. Сейчас это уже входит в мейнстрим.
Мало ли что и куда входит. Что начали понимать? Почему? Вопросы, вопросы без определенных ответов...
Недавно был модным, насколько я помню, extreme programming. А сколько возились с RUP?
>Любопытно посмотреть, как будут строить дом итеративно.
Ах, оставьте! Кто-то придумал некую методологию, заработал на этом популярность, деньги и пр. А потом все, как мартышки, начинают ее прикручивать куда надо и куда не надо.
>Типа так. "Вот сначала набросаем значицца в кратце планировку.
Не вкратце, а точно. Архитектор или представляет свой проект заказчику или по пожеланию последнего делает то, что нужно.
>Ну, этажей скажем 13.
Не "скажем", точно.
>На каждом по 4 квартины. Ну, пару двухкомнатных, остальные трешки. Высоты и ширины попожжа нарисуем, коммуникации тоже. Ну, примерно 40 человек нам хватит. Для начала детально проработаем первую квартиру, остальное потом достроим. Все, можно начинать работать."
Не смешите мои тапочки. Если вы так проектируете и делаете систему, то ... No comments.
>Как вам это нравится?
А никак. Я в таком не уавствую.
>>Опять задаю вопрос - что переделать? Фундамент? Фасад? Покрасить? Внутри квартир перепланировку сделать?
>>Чувствуете аналогию?
>>И софт переделать сложно, если фундамент ломать.
>Если правильно делать софт, даже фундамент достаточно легко ломается.
Да? Допустим, спроектировали базу. Некотрые умники ее нормализовали по самое немогу. Потом подумали и решили, что нет расширяемости неких объектов-элементов (ну, не предусмотрели). И пришли к выводу, что надо ломать. А уже какой-нибудь middle сделан. Ай-ай-ай. И времени нет. И заказчик недоволен. Я б на месте заказчика знаете что сделал? ;)
>Покраска и т.п это дизайн.
Не только покраска. Окошки, например, не того профиля. Балкончики-лоджии. Дом полукругом, прямоугольником, углом и пр.
>HTML например для веб приложения. Он меняется элементарно.
Чистый HTML? Или, например, JSP? ;)
Что-то у меня подозрение насчет банального создания сайтов...
>Но попробуйте достроить этаж, если крыша уже сделана.
Ну, если вы не знаете, сколько этажей будет...
>Или вдруг увеличить площадь квартиры на 20%. Слабо? Сколько займет по трудозатратам?
>А в софте это все делается элементарно.
Неужели? Я разочарован. Много раз сталкивался с людьми, занимающихся обычным шапкозакидательством и действующих по принципу - главное ввязаться в драку, а там посмотрим.
>Еще одна фича? Не вопрос. Сделать так чтоб юзеры могли юзать внешнюю систему вместо существующего модуля? Не вопрос, если приложение написано правильно.
СНОВА ЗАДАЮ ВОПРОС - ЧТО ТАКОЕ "ПРАВИЛЬНО"? В соответствии с очередной методологией?
>Понятие правильно достаточно обширное, чтобы его тут разжевывать.
ОБЩИЕ ФРАЗЫ.
Рахжевывать? ;) Я улыбаюсь.
8 февраля 2006 года, 10:47
>Дались вам эти сертификаты.
Мне? У меня их нет.
>Вы серьезно думаете, что сертификат по какому-нить сбору требований или CMM как-то влияет на опыт и способности человека?
О, зато крутости обладающему сей бумажкой придает немеряно. Как, например, у вас. ;)
>FF
8 февраля 2006 года, 10:48
>>За 5 лет - 5 внешних проектов? Проект в среднем сколько длился? Надеюсь, это не создание сайтов было? Пусть даже с использованием, например, J2EE?
>полгода-год
>.NET и Java
- Винни-пух, тебе чего - меда или сгущеного молока?
- И того и другого. И можно без хлеба.
>Не создание сайтов, не переживайте. Сайты я сюда не включаю. Если бы включал, получилось бы 55.
Вот и подтвердились мои подозрения, что основной профиль - сайты. Даже подозреваю, в каких организациях это было. ;)
8 февраля 2006 года, 10:49
>>Разработчики софта считают себя элитой.
>Причем, чем моложе девелопер, тем элитнее.
Само-собой. А мы - старые плавучие чемоданы - им в подметки не годимся. ;)
>>Что значит грамотный подход?
>ИМХО это так слепить софтину, которую просто перелепить, прилепить и ...снова продать.
Это нетривиальная задача при определенной планируемой сложности системы. А вот у коллеги FF - это элементарно.
>mike (old student)
8 февраля 2006 года, 10:54
>>.NET и Java.
>.NET это красномондовская платформа, а на ней что? (Впрочем, мне отвечать не обязательно: вставил-таки пятак, а ведь не хотел...)
А на ней... Вот здесь и начинаются интересные вещи. Как насчет распределенных, многозвенных систем, под что и планировалась сия технология? А просто юзание, например, ASP.net или C# - это еще не .net. Так же, как JSP и Servlets - это еще не совсем J2EE.
>Недавно был модным, насколько я помню, extreme programming. А сколько возились с RUP?
И то и другое успешно используется в большом количестве проектов. XP не БЫЛ модным, он есть реально работающий процесс. Если вы его не пробовали или он вам не понравился - ваше дело. Мне лично он принес и приносит конкретные результаты. А конкретный результат - это довольные клиенты.
>>Да? Допустим, спроектировали базу. Некотрые умники ее нормализовали по самое немогу. Потом подумали и решили, что нет расширяемости неких объектов-элементов (ну, не предусмотрели). И пришли к выводу, что надо ломать. А уже какой-нибудь middle сделан. Ай-ай-ай. И времени нет. И заказчик недоволен. Я б на месте заказчика знаете что сделал? ;)
Для начала. Танцевать надо не от базы, а от домейна. Тогда не будет проблем с изменением базы, если изменяется домейн. Мидл тайер не должен быть завязан на схему базы, а только на домейн. Ну а как маппить домейн в базу данных надеюсь вы знаете. Для этого существует как минимум несколько жизнеспособных техник - O/RM и Code Generation. Если вы их не используете, мне жаль ваших программистов, которые пишут DAO руками. Поверьте, искренне жаль.
>Чистый HTML? Или, например, JSP? ;)
JSP не лучший способ делать UI. Ну если и JSP, то там не должно быть логики. Если ее нет, то изменяется все элементарно. Если она там есть, мне опять же жаль ваших программистов.
>>>На каждом по 4 квартины. Ну, пару двухкомнатных, остальные трешки. Высоты и ширины попожжа нарисуем, коммуникации тоже. Ну, примерно 40 человек нам хватит. Для начала детально проработаем первую квартиру, остальное потом достроим. Все, можно начинать работать."
>Не смешите мои тапочки. Если вы так проектируете и делаете систему, то ... No comments.
Я кажется догадываюсь почему вы так упорно сопротивляетесь. Вы не верите что изменения требований в процессе создания софта - это норма. Но это действительно норма. Изменения требований это объективный процесс, которые неизбежен во многих проектах (не во всех, подчеркиваю, но во многих). И очень глупо верить, что ваш план, который вы составили полгода назад, будет так же верен сейчас. Это не так. Это не так даже если требования не меняются. Вам ли это не знать.
О, спасибо. Оказывается, у меня обычный, т.е. нормальный процесс ваяния софта! А я-то думал... А нет это ли Полковник вам пытается доказать?
Страницы