Сторонники GPL: таких людей Ленин называл "полезными дураками"

 

Страницы

Аватар пользователя Инкогнито
Код GPL валяется в интернете словно мусор где положено и где не положено. Теоретически он может случайно проникнуть в закрытые проекты фирмы Х, что можно использовать в будущем для пиара, финансового и юридического давления на фирму Х, а также для снижения ее имиджа.

GNU не придирается сильно потому что нет денег. Но есть еще IBM, Sun, Novell, RedHat. Новоявленные строители коммунизма. Некоторые из них возможно будут защищать идеологию на практике.

Cвоим вливанием финансовых средств корпорации провоцируют увеличение спроса на технологии на базе Линукс, но в ближайшем будущем мы окажемся свидетелями процесса "распыления" на этом рынке, и в результате корпорации временно окажутся в проигрыше. Они - всего лищь поставщики простых услуг, а этим может заниматься практически каждый. Даже мелкий бизнесмен.

В долгосрочной перспективе GNU для корпораций и бизнеса - это утопия, во многих сферах.

Сейчас спасает только то, что GPL программы можно беспрепятственно использовать в Веб Сервисах. И они там востребованы, как самые дешевые решения. На десктоп Линукс пиарить - бесперспективно. Под него очень сложно писать коммерческое ПО. Легче перейти на MacOS X или остаться с WINDOWS.

С момента актуализации лицензии GPL - корпорации перестанут интересоваться новыми разработками на ее основе. Потому что лицензию GPL3 практически не применишь к бизнес процессам. Новая лицензия не применима даже к Веб Сервисам.

Аватар пользователя Дмитрий Бородаенко
"А с каких это пор Вы стали пытаться намеками отождествлять демократов с коммунистами и анархистами"

Вопрос в духе "перестал ли ты пить коньяк по утрам?" Приписывать другим свои слова и спорить с самим собой вместо оппонента -- признак шизофрении.

"Что касается GPL, то зря Вы так самоотверженно посвящаетесь этому делу. Сэкономьте лучше время..."

Судя потому, сколько времени вы проводите на этом форуме, у вас нет нужды его, время, экономить -- неужто уже заработали на собственническом софте столько денег, что можете себе позволить праздно флеймить по форумам? Почему-то мне кажется, что скорее наоборот -- до сих пор так и не нашли, к чему себя приложить. Так что обращайтесь в лигу сексуальных реформ и меньше суйте нос в чужие заработки.

Аватар пользователя Инкогнито
суслику:

"4All: Все это мне напоминает затяжной треп на LOR GNU vs GPL vs BSD vs FSF.

За (если мне не изменяет склероз) три года боев так и не пришли к единому мнению."

Ну, на этом форуме война за это дело ведётся уже седьмой год:

http://www.kv.by/forum/forum1000000014.htm

и примерно с тем же результатом...

Аватар пользователя Инкогнито
Дмитрий, не стоит так бурно реагировать.

Флейма никакого нет. На этой ветке идет простой безобидный разговор - уточнение фактов и анализ.

Аватар пользователя Алекс
to ALL:

Вы на опеннете почитайте про ЛОР, а потом думайте, приводить его в пример или нет. На ЛОРе малолетки флеймят :-)

Суслику:

Объясните, пожалуйста, мне, глупому, что бы могло бы значить GNU vs GPL. Вроде, если не ошибаюсь, GPL - GNU General Public License.

Аватар пользователя Инкогнито
2Алекс

Я например не подозреваю что такое ЛОР.

ИМХО, прежде чем приступать к серьезной работе с операционной системой Линукс (используя ее в бизнесе, в организациях или в образовательных целях), необходимо изучить ее основную идеологию - лицензию GNU GPL.

Сейчас многие чиновники Европейского Союза слабо понимают чем отличается обычные программы FREEWARE от программ под GPL. Для многих людей - вообще нет никакой разницы. Некоторые думают даже что Линукс это просто бесплатная программа, в добавок еще с бесплатным открытым кодом. Но это не так. Плата за пользование Линуксом - это отграждение от огромной доли рынка коммерческих программ. GNU GPL - причина такого дисбаланса.

1) В Линуксе пока не создана СТАБИЛЬНАЯ эффективная платформа для развития коммерческого закрытого ПО (имеется ввиду набор библиотек, API функций, компонентов - которые можно использовать в закрытом ПО, а библиотеки LGPL могут со временем превратиться в GPL).

2) Нет собственника Операционной Системы и многих библиотек (потому что GPL не предусматривает возможность закрытия кода). Т.е. нет фирмы, которая будет гарантировать ее развитие. Возможно со временем появится организация во главе с IBM, которая будет заниматься разработкой системы. Но не понятным остается тогда -

- Каким образом такая организация собирается конкурировать с Microsoft? Если все их наработки/инновации фактически открыты, доступны для любого программиста.

- Каким образом такая организация собирается привлекать гигантов софтверной индустрии? Их же наверняка не обманешь как некоторых чиновников ЕС, и они не променяют "шило на мыло".

Аватар пользователя суслик
2Алекс:

>Вы на опеннете почитайте про ЛОР, а потом думайте, приводить его в пример или нет.. На ЛОРе малолетки флеймят :-)

>Объясните, пожалуйста, мне, глупому, что бы могло бы значить GNU vs GPL. Вроде, если не ошибаюсь, GPL - GNU General Public License.

Не совсем согласен. Про малолеток. Есть там такая личность — Ogr ярый соторооник commerceware & microsoft уже очень давно мутит. Пытались его забанить а после отказались — без него скучно.

GNU это не совсем GPL. GNU, скорее наследник почившего FSF там вааще не допускается коммерческого использования ентого софта. Во как ;). Поэтому, строго говоря, не всякий линукс можно считать GNU. Под GNU сейчас издается, кажется только Debian. Даже Slackware перешла на GPL.

2Инкогнито:

ЛОР — это linux.org.ru

>1) В Линуксе пока не создана СТАБИЛЬНАЯ эффективная платформа для развития коммерческого закрытого ПО (имеется ввиду набор библиотек, API функций

Почему же? А вспомните QuickTime. Да, малость тормознутая. На уровне WinXP :)

>2) Нет собственника Операционной Системы и многих библиотек (потому что GPL не предусматривает возможность закрытия кода). Т.е. нет фирмы, которая будет гарантировать ее развитие.

А тут я вообще ничего не понял. Да, собственника нет. Но кто мешает распространять проги только в бинарниках — это не запрещено. Ковыряться в коде… ох, уже не дос-времена, никто не станет. А что касается фирмы и развития… Вспомните IBM и ее OS/2, что могло быть более коммерческим? И ведь умерла :( А полукоммерческая Caldera, выпускавшая линукс стала вконец коммерческой SCO. Комментарии, думаю, излишни.

Аватар пользователя Патологоанатом
2 Инкогнито

1. под UNIX'ы/Linux'ы не только создаётся коммерческое ПО

2. у всех библиотек и дистрибутивов Linux есть "хозяин", то, что исходники открыты, ещё не означает хаоса, что ты предпочтёшь - Apache от Apache Group или от Vasja Pupkin? А добрая фирма Microsoft совсем не гарантирует развития, например, Win2000 - всё, эта ОС умерла, извольте покупать XP, которая тоже умрёт после Longhorn и поддерживать её никто не собирается!

кстати, информация, содержащаяся в патентах, открыта и доступна, и тем не менее охраняется законом, как и "открытый" код

Аватар пользователя Дмитрий Бородаенко
"GNU, скорее наследник почившего FSF там вааще не допускается коммерческого использования ентого софта."

Не, ну это перебор. GNU -- это проект, а FSF -- это организация, ведущая (до сих пор и вполне успешно) этот проект. Члены FSF сами не пользуются _собственническим_ софтом, но совершенно не имеют ничего против _коммерческого_ использования своего софта.

Ни один из дистрибутов Linux не является _частью_ проекта GNU, но все они используют софт GNU (в частности -- glibc и gcc), соответственно в ознаменование этого факта Debian и включает в своё название GNU/Linux.

Аватар пользователя Дмитрий Бородаенко
"1) В Линуксе пока не создана СТАБИЛЬНАЯ эффективная платформа для развития коммерческого закрытого ПО"

Создана. LSB называется.

"библиотеки LGPL могут со временем превратиться в GPL"

Во-первых, с тем же успехом и Microsoft EULA может превратиться в GPL. Во-вторых, такое изменение не будет иметь обратной силы -- версия, выложенная под LGPL, _всегда_ будет доступна именно под LGPL. См. например инцидент XFree86/X.org.

"2) Нет собственника Операционной Системы и многих библиотек (потому что GPL не предусматривает возможность закрытия кода)."

Собственников (владельцев авторских и смежных прав) полно, и возможность закрытия кода для этого совершенно не нужна. А вот с хозяевами у свободных программ ситуация куда лучше, чем у собственнических -- именно благодаря открытости кода потеря интереса к проекту изначальным "собственником" вовсе не означает гибели проекта от безхозности (примеров такой смерти технически жизнеспособных, но закрытых проектов полно -- из мира ОС можно вспомнить хотябы OS/2 и BeOS).

Аватар пользователя Руслан
Плохому программисту - GPL мешает
Аватар пользователя Инкогнито
2Патологоанатом

>А добрая фирма Microsoft совсем не гарантирует развития, например, Win2000 - всё, эта ОС умерла, извольте покупать XP, которая тоже умрёт после Longhorn и поддерживать её никто не собирается!

-------------------

Зато Майкрософт гарантирует сохранность Win32 API в Longhorn. Что в принципе достаточно для нормального функционирования закрытых программ.

Что касается патентов, то пока слишком много непонятного в этом всем. А именно, как классифицировать простые алгоритмы и "сложные", и которые из них можно назвать изобретением?

Кроме этого, когда речь идет о информационных патентах на бизнес-модели, сложно вообще найти серьезные аргументы в поддержку этой разрушительной тенденции.

2Дмитрий Бородаенко

>Создана. LSB называется.

http://www.oss-watch.ac.uk/resources/lsb.xml

LSB enjoys strong support, particularly from commercially oriented distributions and companies, who see it as reducing the effort needed to port proprietary applications to Linux and as a tool for ensuring that applications run on a wide range Linux systems. Support for LSB is less strong among open source advocates, as it enables the proliferation of closed source software as compiled binaries, rather than encouraging software vendors to release the source code.

Да, действительно что-то создано для развития закрытых програм. Но судя по всему, технология LSB пока слабо популяризирована и функционально ограничена. Эффективной ее пока вряд ли назовешь.

ИМХО, Понятие "собственник" подрозумевает теоретическую возможность закрытия кода или смены лицензии.

Пример 1:

MySQL, хоть написана под GPL, фирма является собственником, потому что все авторские права принадлежат ей. Если бы в MySQL использовался сторонний GPL код, то эту фирму собственником назвать было бы уже нельзя.

Пример 2:

Девелопер пишет ПО с лицензией GPL, используя чужой GPL код для своей программы (нормальное дело в мире Линукса). Этот девелопер уже _не собственник_. Потому что такой девелопер не имеет права поменять лицензию.

Пример 3:

Девелопер пишет ПО с лицензией BSD, используя чужой код BSD для своей программы. Этот девелопер остается собственником. Потому что _может_ поменять лицензию. Кроме этого, дает право быть собственником его написанного кода любому другому программисту.

Так вот, вы правильно сказали, что "именно благодаря открытости кода потеря интереса к проекту изначальным "собственником" вовсе не означает гибели проекта от безхозности (примеров такой смерти технически жизнеспособных, но закрытых проектов полно -- из мира ОС можно вспомнить хотябы OS/2 и BeOS)."

Только эта концепция не является привилегией GPL. Это можно охарактеризовать как преимущество открытого кода перед закрытым. И в этом плане лицензия BSD выигрывает у GPL, потому что позволяет быть 1) быть собственником 2) пользоваться описаными вами преимуществами Open Source.

Пример 3 - доказывает, что Open Source c лицензией BSD не лишает вас собственнических прав в отличии от лицензии GPL (ситуация в примере 2).

Аватар пользователя Инкогнито
2Руслан

>Плохому программисту - GPL мешает

Линукс не мешает, а упрощает разработку веб сервисов и активно используется в военных организациях наряду с Unix-системами.

Хотя вот мусора в виде "GPL кода" накопилось уже столько что сложно терпеть это извращение. Было бы полезным вообще запретить на уровне законодательства США, делать какие-либо ограничения в лицензиях для открытых программ. Потому что ограничения подобные GPL порождают дисгармонию и двигают прогресс в неверном направлении.

Аватар пользователя Руслан
2Инкогнито

Простите, мою глупость но я не понимаю, чем может мешать лицензия заставляющая просто открыть свой код, если Вы уже использовали часть чужого кода?

Давайте, попробуем решить этот вопрос на более низком уровне, чем законодательство США. Какой "мусор" и каким образом мешает лично Вам?

З.Ы. Большего извращения чем Win API я еще нигде не видел.

Аватар пользователя Инкогнито
>Простите, мою глупость но я не понимаю, чем может мешать лицензия заставляющая просто открыть свой код, если Вы уже использовали часть чужого кода?

----------------------------------

Открывать код - это далеко не всегда полезно. Во-первых, иногда фирмы прикрывают некоторые новые модули проектов, чтобы конкуренты не видели инноваций. Таким образом, формируется соперничество на рынке. Во-вторых, благодаря закрытию исходного кода можно перевести бизнес-модель из "оплата за поддержку" к "оплате за продажи". В некоторых случаях, второй вариант более выгоден. Чтобы это было возможным, нужно иметь право поменять лицензию. GPL - не позволяет этого делать.

Что касается мусора. Зайдите на sourceforge.net и вы увидите что программы GPL уже давно выпускаются под Windows. Весь GPL код для Windows'a я считаю мусором, который только мешает работать, засоряет информационное пространство и добавляет головной боли для менеджеров. Теоретически, недобросовестный нанятый работник-программист может нелегально использовать мусорный GPL код в ПО фирмы, и об этом руководство фирмы вряд ли узнает в краткосрочном промежутке времени.

Аватар пользователя Патологоанатом
2Инкогнито

пример про нелегальное использование GPL-кода некатит - можно с таким же успехом нелегально использовать проприетарный код. открывать/не открывать код - дело каждого разработчика, если вам так хочется взять чужой код и закрыть его - купите платный, вы же любитель коммерческого софта.

про законодательный наезд на GPL - аналогия, например, с нищим, который требует у вас ВСЕ ваши деньги вместо той мелочи, которую ему кинули (или давайте всё, или не давайте ничего)

про примеры 1-3: разработчик всегда является собственником своей разработки, независимо от того, как лицензируются использованные компоненты

Аватар пользователя Инкогнито
2Патологоанатом

>пример про нелегальное использование GPL-кода некатит - можно с таким же успехом нелегально использовать проприетарный код.

-----------------------

Ошибка. Нельзя с _таким же успехом_.

1. Чтобы использовать GPL код достаточно просто скопировать текст - Ctrl+C и Ctrl+V. Это может сделать любой программист.

2. Чтобы использовать проприетарный код: необходимо заниматься дизассемблированием, снятием защиты, и применять отладчик. Чтобы такое совершить нужно знать ассемблер, технологию взлома и реверс-инжиниринга. Это не может сделать любой программист.

Разницу почувствовали? Кроме этого, мусорный GPL код всегда доступен в интернете бесплатно.

> если вам так хочется взять чужой код и закрыть его - купите платный, вы же любитель коммерческого софта.

------------------

Мы здесь не говорим о том кому что хочется. На этой ветке не должно быть флейма. Только анализ.

Аватар пользователя Инкогнито
>про законодательный наезд на GPL - аналогия, например, с нищим, который требует у вас ВСЕ ваши деньги вместо той мелочи, которую ему кинули (или давайте всё, или не давайте ничего)

--------------------

Другая аналогия. Когда читаешь статью - практически всегда имеешь возможность ее цитировать в своей статье, делая ссылку. Если в лицензии X к этой статье указывают, что Вы ее можете только прочитать, но не можете запоминать и цитировать без лицензии X, то у меня складывается впечатление, что мою свободу ограничивают. Информация с таким ограничением является для меня мусором, и не более.

Аватар пользователя Инкогнито
>про примеры 1-3: разработчик всегда является собственником своей разработки, независимо от того, как лицензируются использованные компоненты

-------------------------

Исправление.

Разработчику всегда принадлежит Авторское Право.

Права собственности на программу (возможность менять лицензию, закрывать код) разработчик теряет сразу же, при использовании хотя бы одного GPL компонента в программе.

Аватар пользователя суслик
2Инкогнито:

Насчет авторского права, пожалуйста не надо. Усиленно пропихиваемое сейчас англо-американское понятие авторского права — это какой-то бред. Авторское право принадлежит не автору а _правообладателю_ которым может быть кто угодно: и фирма купившая разработку, и фирма на которой автор работал, и тот, кто смог раньше других подать заявку на этот объект.

Пример: Недавно в Австралии один ушлый субъект догадался запатентовать… КОЛЕСО!

Аватар пользователя Руслан
2Инкогнито

У Вас с головой всё в порядке?!

>>>Весь GPL код для Windows'a я считаю мусором, который только мешает работать,

Вас насильно заставляют GPL код использовать?! Или Вы раздвоением личности страдаете?! Не заходите на sourceforge.net !!!

>>>Теоретически, недобросовестный нанятый работник-программист может нелегально использовать мусорный GPL код в ПО фирмы, и об этом руководство фирмы вряд ли узнает в краткосрочном промежутке времени.

Практически, такого работника фирма может уволить, переписать модуль и забыть о случившемся. Чтобы доказать, что Вы используете GPL код "необходимо заниматься дизассемблированием, снятием защиты, и применять отладчик. Чтобы такое совершить нужно знать ассемблер, технологию взлома и реверс-инжиниринга. Это не может сделать любой программист."

Детский сад! а понтов как у M$

Аватар пользователя Патологоанатом
2 Инкогнито

проприетарный код не всегда является закрытым, тем более, что продвинутые дизассемблеры типа IDA восстановят код "почти" полностью. таким образом ваш наезд на GPL основывается только на том, что его легче украсть.

про ограничение прав - вам не кажется, что в нарушают ваши права, не давая переписать честно купленный фильм и раздать/продать всем знакомым? GPL кстати позволили бы :)

такое впечатление, что GPL насильно вам навязывают, что у вас клиент не принимает проект без штемпеля "одобрено FSF". это всего лишь альтернатива, выбирайте, что захотите

Аватар пользователя Инкогнито
Время все расставит на свои места.

ИМХО, мы живем во времена хаоса и зарождения традиций в мире ПО, поэтому GPL - это всего лишь одно из побочных явлений.

На данный момент, с помощью GPL корпорации (типа IBM) придумали неплохой способ использовать свободное время некоторых девелоперов - коммунистов и анархистов.

Реальной конфронтации с GPL еще не произошло, но я считаю что Майкрософт и ряд других фирм сделают намного проще - и добьются запрета этой лицензии через лет 10-20 на уровне законодательства.

2Паталогоанатом

"вам не кажется, что в нарушают ваши права, не давая переписать честно купленный фильм и раздать/продать всем знакомым? GPL кстати позволили бы :)"

-------

В данном случае, я считаю что нужно отработать механизм оплаты труда производителей фильмов, чтобы качество продукции не снизилось. GPL этого сделать не позволяет. Я поддерживаю сторонников технологии защиты от копирования и управления цифровыми правами.

Аватар пользователя Инкогнито
Аргументы в защиту чистого Open Source:

Протокол SSH который был разработан Tatu Ylonen был сначала опубликован как проект с открытым исходным кодом. Вскоре, стал очень популярным, потому что все замечали важность этого нового протокола по сравнению с незащищенными протоколами, как например telnet.

Многие программисты присоединились к разработке, но потом Ylonen изменил лицензию на более ограниченную и организовал фирму для коммерческого распространения и поддержки этого продукта.

Несколько позже, некий Bjorn Gronvall вернулся к старому коду, который был выпущен с самого начала - с более свободной (менее ограниченной лицензией open source) и начал работать над ним. Комманда разработчиков OpenBSD заметила его работы и еще более улучшила исходный код. Код был очищен, запатентованые алгоритмы были удалены. Теперь, несколько лет спустя, проект с открытым кодом - имеет множество преимуществ и является конкурентноспособным по отношению к комерческим аналогам.

Доказательством его конкурентноспособности является тот факт, что старый разработчик SSH Tatu Ylonen "открыл войну" против комманды OpenSSH для того чтобы защитить свою торговую марку. Очевидно, что это было мотивировано высокой популярностью и высоким качеством проекта OpenSSH.

Случай SSH против OpenSSH показывает что Открытый Код может защищать сам себя, и что лицензия GPL для достижения успеха не нужна, а в некоторых случаях даже вредна.

BSD и BSD-подобные лицензии часто критикуются сторонниками GPL. Разработчики аргументируют что эти лицензии не позволяют сохранять ПО свободным ВСЕГДА (free в понимании Р.Столлмана). Существует опасность что разработанная программа может стать частью проприетарного кода, частью большого коммерческого пакета программ. Люди часто забывают, что не смотря на то что BSD-подобные лицензии не могут защитить код от использования в закрытом ПО, в тоже самое время такие лицензии не запрещают никому иметь доступ к исходному коду.

Майкрософт часто использует код из проекта FreeBSD, не смотря на то что является противником всего что называется Open Source. В этом нет ничего плохого. Да, это, наверное самая "ненавидимая" корпорация во всем мире. Но ведь взятый код остается открытым и может развиваться параллельно и независимо, проекты останутся гибкими и жизнеспособными.

Да, какая-то фирма может взять код и создать коммерческий продукт на базе open source проекта, но таким же образом может поступить любая другая фирма! Простые правила конкуренции гарантируют что такие фирмы будут вынуждены обнижать цены и давать возможность покупателям заключить выгодную сделку, потому что им придется конкурировать с бесплатным аналогом.

Вывод:

BSD - достаточная и наиболее подходящая лицензия для свободы и Open Source.

GPL - слишком радикальная и в некоторых случаях даже неудобная.

Аватар пользователя Инкогнито
О пользе Open Source -- вижу, но где доказательства вредности GPL?

"Простые правила конкуренции"

Открой глаза! Невидимая рука рынка -- такой же кубический конь в вакууме, как и обещанный нам к 1980 году коммунизм. Монополии и ТНК плюют на правила конкуренции и будут продолжать плевать до тех пор, пока размеры налагаемых на них за это штрафов останутся на порядки меньше получаемых прибылей. Блин, да сама потребность в этих штрафах доказывает недееспособность рыночной модели!

Аватар пользователя Руслан
2Инкогнито

Вы принимали участие в создании чегото подобного:

VirtualDub - http://virtualdub.sourceforge.net/

CDex - http://cdexos.sourceforge.net/

Это примеры GPL проектов.

Дайте ссылку на один из Ваших проектов, чтобы я наконец понял что _НЕ_мусор.

Выводы каждый сделает сам.

Аватар пользователя Инкогнито
"кубический конь в вакууме"

"Монополии и ТНК плюют"

"недееспособность рыночной модели"

БТ смотреть вредно.

Аватар пользователя Логик
Недавно в сети обсуждалась проблема - если ты внедрил(!) в свой документ шрифт имеющий лицензию GPL, то будь добр - покажи мне содержимое этого документа, если мне это захочется. ;-)

Данная проблема в рамках GPL пока логически неразрешима.

Аватар пользователя Инкогнито
Вообще отношения GPL-сообщества с разработчиками напоминает такую ситуацию:

Голодному человеку показывают еду, дразнят и говорят:

- Можешь только понюхать, потрогать и посмотреть. Есть нельзя!

Голодный спрашивает:

- А можно ее у вас купить?

Ему отвечают:

- Нет. Но если ты согласишься выполнить наше условие, то ты ее получишь.

Голодный:

- Какое еще условие?

Ответ:

- Ты должен сесть в общую тюрьму и помогать нам производить эту еду.

Аватар пользователя Логик
>-Ты должен сесть в общую тюрьму и помогать нам производить эту еду.

Но хоть кушать тогда эту еду можешь вволю. ;-)

Страницы