И тут есть один феномен человеческий - человек то много чего в голове держит, чего нет в реальности (вне головы), но у него есть и способ проверять и избавляться от "головного мусора". Как? - А пытаясь найти в реальности (то есть вне головы) такие понятия кои можно привязать с тем что у него есть в голове (числа из головы привязать и использовать к яблокам, например).
Логик, в Вашем длинном и нудном посте Вы пытаетесь мине таки гассказать, что у нас в сознании отображается не реальный мир, а его модель. Таки я это знаю. Так вот модель может формироваться как на подтвержденных теориях и реальных фактах, а может содержать вымышленные элементы ("бог", "рай", "грех"), подтверждаемые вымышленными или извращенными фактами ("чудо"). В последнем случае мы имеем дело с религиозным мировоззрением. Обе модели мира с некоторой точностью отражают его и позволяют предсказывать состояние и принимать решение. Но религиозное мировоззрение вносит очень значительную погрешность и, более того, не способствует дальнейшему развитию и уточнению. Поэтому она есть суть невежество и зло. Поздравляю, мы вернулись к исходной точке нашего диспута.
А арифметика и геометрия, квантовая механика, это составляющие научной модели мира. Безусловно, модель не с полной точностью отражает существующий мир. И нет атомов и ядер. Но материя на квантовом, малом уровне не однородна. И квантовая теория на данном этапе это наиболее точно описывает. Стыдно, ИМХО, зваться "лёгикам" и этого не понимать. ГСМ в терминальной стадии?
eduard > Логик, в Вашем длинном и нудном посте Вы пытаетесь мине таки гассказать, что у нас в сознании отображается не реальный мир, а его модель.
Ну, есть такая теория, где используется термин "отражение" - но это совсем не то что я вам хочу показать. - Ну, к примеру, понятие "числа два" есть отражение "двух яблок" реального мира? - Вовсе нет. - Понятие "числа" ничего не отражает. И моделью ничего в реальном мире не является. Ну нет чисел в реальном мире, поэтому и не может быть моделей того, чего нет.
eduard > модель может формироваться как на подтвержденных теориях и реальных фактах, а может содержать вымышленные элементы ("бог", "рай", "грех"), подтверждаемые вымышленными или извращенными фактами ("чудо").
Хм, фраза: модель двух яблок может содержать вымышленные элементы ("число два"), подтверждёнными фактами обнюхивания, зрения или надкусания.
Вас устроит такая фраза, применительно к реальным двум яблокам и их модели?
eduard > В последнем случае мы имеем дело с религиозным мировоззрением.
А что именно в вашей фразе:
" модель может формироваться как на подтвержденных теориях и реальных фактах, а может содержать вымышленные элементы ("бог", "рай", "грех"), подтверждаемые вымышленными или извращенными фактами ("чудо")."
указывает на дело с религиозным мировоззрением?
И что именно во фразе:
"модель двух яблок может содержать вымышленные элементы ("число два"), подтверждёнными фактами обнюхивания, зрения или надкусания."
указывает на НЕ религиозное (а какое, научное?) мировоззрение?
eduard > Но религиозное мировоззрение вносит очень значительную погрешность и, более того, не способствует дальнейшему развитию и уточнению. Поэтому она есть суть невежество и зло.
Но оно (некоторые виды его ) придаёт смысл жизни человеческой. Разве придании смысла жизни человеческой есть зло?
eduard > А арифметика и геометрия, квантовая механика, это составляющие научной модели мира.
Я вам привёл пример "двух яблок" - пример показывающих как арифметика "число два" помогает нам съесть реальных два яблока (или осмыслить их, хотя бы).
eduard > Безусловно, модель не с полной точностью отражает существующий мир.
С полной точностью отражает существующий мир сам существующий мир. Но нам его не вместить в нашу голову с полной точность, именно поэтому человек и порождает абстракции (типа чисел да и всего остального).
И к теме: если понятие "числа" помогает нам съесть реальные яблоки, то и понятие "рая" помогает нам обрести смысл жизни.
Ага. Не заплати требуемое число и, выходя из магазина, прочти свою лекцию охране. :)
Понятие числа в башке, так таковое, -- это обобщение отражений всяких множеств реального мира. Мозгом, млять, мозгом. Абстракция, короче. Существует оно, разумеется, не в реальном мире, а в головах и текстах. Что и без Логика известно.
Видео в начале - полный бред... не обсуждаемо... Однако, проблема духа существует... Я более всего считаю близким к решению проблемы - Циолковского..., как это не покажется, возможно, кому-то странным... Почитайте его "Живую вселенную". Мои статьи на сей счет Вадим не печатает:) а зря... проблема-то тесно связана с будущим искусственного интеллекта. Майк очень хороший вопрос задал о том, уверует ли ИИ в высшие силы... Между прочим - отличный тест на определенный уровень разумности... :)
Дорогой leo3, конечно же проблема духа существует. Циолковский дал одну из её интерпретаций, доступную его пониманию, исходя из уровня тогдашних знаний. С точки зрения теории отражения он, несомненно, прав: и минерал отражает. По мере усложнения отражающего отражение становится всё более сложным, на каком-то этапе возникает рефлексия и, наконец, становится ужасно сложным, настолько сложным, что появляется вопрошающий: "Для чего же мы созданы?". :) Что Вселенной по барабану. В результате эволюции она смогла отразить самое себя. И только.
Одно время проблему духа пытались решить путём сведения её к проблеме, ругаясь на языке ИИ, автодескрипции конечных автоматов. Но, как выяснилось, мозг -- не конечный автомат. Есть надежда, правда, слабая, что теоретики ИИ всё же смогут формализовать отражение отражения. Если хватит нейронов на такую формализацию. :)
Зря, Вадим, не печатаете leo3.
Майк очень хороший вопрос задал о том, уверует ли ИИ в высшие силы...
Ну, mike, у меня и нет задачи сделать так, чтобы всех "торкало". Мне надо увеличивать трафик на сайт. Но в данной ветке это оффтопик, если интересно обсудить, давайте перейдем в ветку о сайте.
Просто в последнее время стали появляться совершенно непрофильные материалы, в т.ч. с уходящими индексируемыми ссылками, кот. поисковики воспринимают как рекламные, что не дает порталу лишние Тиц / PR = теряются потенциальные читатели.
з.ы. Пока проблема не видна, т.к. у "КВ" оч.высокие показатели по ТИЦ/PR (большой запас прочности), но для молодого неокрепшего сайта финал "эксперимента" предсказуем: бан / длительная "песочница" / крайний в поисковых выдачах.
"В большинстве религиозных систем есть два компонента, которые можно очень приближенно сформулировать так: 1) за всей видимой природой кто-то или что-то стоит, и 2) он (оно, они) хочет, чтобы мы поступали хорошо и не поступали плохо."
"Начинал он с совсем простых опытов: давал испытуемым по десять баксов и говорил им, что они могут часть оставить себе, а часть отдать другому участнику опыта. Если перед экспериментом испытуемым говорили какие-то слова религиозного содержания, они отдавали в среднем чуть больше четырех баксов. Контрольная группа, которой не пудрили мозги религией, выделяла на благотворительность чуть меньше двух долларов. Разница налицо."
"религиозная мораль способствует тому, чтобы предпочитать общественную пользу личной выгоде. Полезно ли это для общества? Еще как. А следовательно, сказал себе Ара, общества, основанные на религиозной морали, будут в целом успешнее, чем те, что просто смешно пляшут перед деревом. И значит, рано или поздно первые поглотят и ассимилируют вторых. Тем самым идея благого Бога вытеснит идею богов, которым добро и зло по барабану."
"Если вы верите во всеблагого Бога, сотворившего Вселенную, вы можете лишний раз изумиться его мудрости: вместо того чтобы грубо вмешиваться в процесс и лично общаться с двуногими из горящего куста, Он устроил все таким образом, чтобы представление о Его благости и Его твердой позиции в вопросах добра и зла естественным образом распространилось по человеческим умам и культурам. Религиозные войны и жестокости, правда, вносят некоторый неприятный диссонанс, но не больше, чем они вносили в традиционную картину мира. Видимо, без этого вообще никак нельзя, есть ли Бог, или Его нету."
eduard > Но еще успешнее будут общества в которых люди трудятся и голове своей руками помогают.
А зачем люди трудятся? С какой целью? Голода уже нет, по крайней мере в Беларуси. - Цель труда? - Увеличение комфорта (одна комната, две, три, четыре, коттедж, бассейн, три сан-узла, пять стиральных, 10 телеков, 5 автомобилей этого года выпуска...) Цель труда? - Если рая нет, то какая? - Комфорт? - ну, это же смешно, не так ли?
Страницы
Для тебя ещё много новостей будет. :)
>Для тебя ещё много новостей будет.
А твой ответ для меня не новость.
Логик, в Вашем длинном и нудном посте Вы пытаетесь мине таки гассказать, что у нас в сознании отображается не реальный мир, а его модель. Таки я это знаю. Так вот модель может формироваться как на подтвержденных теориях и реальных фактах, а может содержать вымышленные элементы ("бог", "рай", "грех"), подтверждаемые вымышленными или извращенными фактами ("чудо"). В последнем случае мы имеем дело с религиозным мировоззрением. Обе модели мира с некоторой точностью отражают его и позволяют предсказывать состояние и принимать решение. Но религиозное мировоззрение вносит очень значительную погрешность и, более того, не способствует дальнейшему развитию и уточнению. Поэтому она есть суть невежество и зло. Поздравляю, мы вернулись к исходной точке нашего диспута.
А арифметика и геометрия, квантовая механика, это составляющие научной модели мира. Безусловно, модель не с полной точностью отражает существующий мир. И нет атомов и ядер. Но материя на квантовом, малом уровне не однородна. И квантовая теория на данном этапе это наиболее точно описывает. Стыдно, ИМХО, зваться "лёгикам" и этого не понимать. ГСМ в терминальной стадии?
eduard > Логик, в Вашем длинном и нудном посте Вы пытаетесь мине таки гассказать, что у нас в сознании отображается не реальный мир, а его модель.
Ну, есть такая теория, где используется термин "отражение" - но это совсем не то что я вам хочу показать. - Ну, к примеру, понятие "числа два" есть отражение "двух яблок" реального мира? - Вовсе нет. - Понятие "числа" ничего не отражает. И моделью ничего в реальном мире не является. Ну нет чисел в реальном мире, поэтому и не может быть моделей того, чего нет.
eduard > модель может формироваться как на подтвержденных теориях и реальных фактах, а может содержать вымышленные элементы ("бог", "рай", "грех"), подтверждаемые вымышленными или извращенными фактами ("чудо").
Хм, фраза: модель двух яблок может содержать вымышленные элементы ("число два"), подтверждёнными фактами обнюхивания, зрения или надкусания.
Вас устроит такая фраза, применительно к реальным двум яблокам и их модели?
Понятия "яблоко" в чистом виде тоже не существует. Вот Вы о каком говорите? О Белом наливе? А я про Каштель.
eduard > В последнем случае мы имеем дело с религиозным мировоззрением.
А что именно в вашей фразе:
" модель может формироваться как на подтвержденных теориях и реальных фактах, а может содержать вымышленные элементы ("бог", "рай", "грех"), подтверждаемые вымышленными или извращенными фактами ("чудо")."
указывает на дело с религиозным мировоззрением?
И что именно во фразе:
"модель двух яблок может содержать вымышленные элементы ("число два"), подтверждёнными фактами обнюхивания, зрения или надкусания."
указывает на НЕ религиозное (а какое, научное?) мировоззрение?
eduard > Понятия "яблоко" в чистом виде тоже не существует. Вот Вы о каком говорите? О Белом наливе? А я про Каштель.
Хм. - О каштеле с какой яблони упавшей? Где произраставшей?
Не отвлекайтесь, Эдуард, эдак вы дойдёте что "всё есть текст" (С), а это ещё рановато будет.
eduard > Но религиозное мировоззрение вносит очень значительную погрешность и, более того, не способствует дальнейшему развитию и уточнению. Поэтому она есть суть невежество и зло.
Но оно (некоторые виды его ) придаёт смысл жизни человеческой. Разве придании смысла жизни человеческой есть зло?
eduard > А арифметика и геометрия, квантовая механика, это составляющие научной модели мира.
Я вам привёл пример "двух яблок" - пример показывающих как арифметика "число два" помогает нам съесть реальных два яблока (или осмыслить их, хотя бы).
eduard > Безусловно, модель не с полной точностью отражает существующий мир.
С полной точностью отражает существующий мир сам существующий мир. Но нам его не вместить в нашу голову с полной точность, именно поэтому человек и порождает абстракции (типа чисел да и всего остального).
И к теме: если понятие "числа" помогает нам съесть реальные яблоки, то и понятие "рая" помогает нам обрести смысл жизни.
Ага. Не заплати требуемое число и, выходя из магазина, прочти свою лекцию охране. :)
Понятие числа в башке, так таковое, -- это обобщение отражений всяких множеств реального мира. Мозгом, млять, мозгом. Абстракция, короче. Существует оно, разумеется, не в реальном мире, а в головах и текстах. Что и без Логика известно.
mike > Понятие числа в башке, так таковое, -- это обобщение отражений всяких множеств реального мира.
обобщение отражений всяких множеств реального мира!
mike, я тебе по секрету скажу - нет в реальном мире множества как и числа! НЕТУ! -
Вот ведро яблок имеется - а множества нет!
Вот куча вёдер имеется - а множества, как и числа, в реальном мире - НЕ НАБЛЮДАЕТСЯ.
А чего нет - то и обобщать отражая нечего.
Что за интерес разоваривать с ботом?
Наркотики тоже придают смысл.
Эк его торкнуло. А туда, про философию...
Видео в начале - полный бред... не обсуждаемо... Однако, проблема духа существует... Я более всего считаю близким к решению проблемы - Циолковского..., как это не покажется, возможно, кому-то странным... Почитайте его "Живую вселенную". Мои статьи на сей счет Вадим не печатает:) а зря... проблема-то тесно связана с будущим искусственного интеллекта. Майк очень хороший вопрос задал о том, уверует ли ИИ в высшие силы... Между прочим - отличный тест на определенный уровень разумности... :)
Дорогой leo3, конечно же проблема духа существует. Циолковский дал одну из её интерпретаций, доступную его пониманию, исходя из уровня тогдашних знаний. С точки зрения теории отражения он, несомненно, прав: и минерал отражает. По мере усложнения отражающего отражение становится всё более сложным, на каком-то этапе возникает рефлексия и, наконец, становится ужасно сложным, настолько сложным, что появляется вопрошающий: "Для чего же мы созданы?". :) Что Вселенной по барабану. В результате эволюции она смогла отразить самое себя. И только.
Одно время проблему духа пытались решить путём сведения её к проблеме, ругаясь на языке ИИ, автодескрипции конечных автоматов. Но, как выяснилось, мозг -- не конечный автомат. Есть надежда, правда, слабая, что теоретики ИИ всё же смогут формализовать отражение отражения. Если хватит нейронов на такую формализацию. :)
Зря, Вадим, не печатаете leo3.
Это Лем надоумил его задать.
В одном из рассказов цикла "Я робот" таки уверовал.
Мы публикуем в первую очередь материалы, которые дадут трафик. Думаю, что скорое появление блогов на сайте решит проблему.
А почему вы считаете, что материалы leo3 трафика не дадут? Имхо ещё как будут обсуждаться!
У нас есть некоторые методы прогнозирования трафика. Но мы опубликуем его материалы, просто пока много более "горящих"
Не знаю, что у вас там "горит", но многие опубликованные материалы не торкают. Лишь нули в оценках.
Ну, mike, у меня и нет задачи сделать так, чтобы всех "торкало". Мне надо увеличивать трафик на сайт. Но в данной ветке это оффтопик, если интересно обсудить, давайте перейдем в ветку о сайте.
Просто в последнее время стали появляться совершенно непрофильные материалы, в т.ч. с уходящими индексируемыми ссылками, кот. поисковики воспринимают как рекламные, что не дает порталу лишние Тиц / PR = теряются потенциальные читатели.
з.ы. Пока проблема не видна, т.к. у "КВ" оч.высокие показатели по ТИЦ/PR (большой запас прочности), но для молодого неокрепшего сайта финал "эксперимента" предсказуем: бан / длительная "песочница" / крайний в поисковых выдачах.
Не стОит обсуждать. По-моему, dmitry хорошо сказал.
"В большинстве религиозных систем есть два компонента, которые можно очень приближенно сформулировать так: 1) за всей видимой природой кто-то или что-то стоит, и 2) он (оно, они) хочет, чтобы мы поступали хорошо и не поступали плохо."
"Начинал он с совсем простых опытов: давал испытуемым по десять баксов и говорил им, что они могут часть оставить себе, а часть отдать другому участнику опыта. Если перед экспериментом испытуемым говорили какие-то слова религиозного содержания, они отдавали в среднем чуть больше четырех баксов. Контрольная группа, которой не пудрили мозги религией, выделяла на благотворительность чуть меньше двух долларов. Разница налицо."
"религиозная мораль способствует тому, чтобы предпочитать общественную пользу личной выгоде. Полезно ли это для общества? Еще как. А следовательно, сказал себе Ара, общества, основанные на религиозной морали, будут в целом успешнее, чем те, что просто смешно пляшут перед деревом. И значит, рано или поздно первые поглотят и ассимилируют вторых. Тем самым идея благого Бога вытеснит идею богов, которым добро и зло по барабану."
"Если вы верите во всеблагого Бога, сотворившего Вселенную, вы можете лишний раз изумиться его мудрости: вместо того чтобы грубо вмешиваться в процесс и лично общаться с двуногими из горящего куста, Он устроил все таким образом, чтобы представление о Его благости и Его твердой позиции в вопросах добра и зла естественным образом распространилось по человеческим умам и культурам. Религиозные войны и жестокости, правда, вносят некоторый неприятный диссонанс, но не больше, чем они вносили в традиционную картину мира. Видимо, без этого вообще никак нельзя, есть ли Бог, или Его нету."
http://snob.ru/selected/entry/97227
Но еще успешнее будут общества в которых люди трудятся и голове своей руками помогают. А плясать под деревом можно в Африке. Там тепло.
имхо, Логика взломали.
eduard > Но еще успешнее будут общества в которых люди трудятся и голове своей руками помогают.
А зачем люди трудятся? С какой целью? Голода уже нет, по крайней мере в Беларуси. - Цель труда? - Увеличение комфорта (одна комната, две, три, четыре, коттедж, бассейн, три сан-узла, пять стиральных, 10 телеков, 5 автомобилей этого года выпуска...) Цель труда? - Если рая нет, то какая? - Комфорт? - ну, это же смешно, не так ли?
Примерно затем, зачем ты сюда постишь.
Страницы