Tide, ты хоть слово понял, о чем ветка? К чему это "думаешь, тебя не достанет" и что это за ракеты, "облака разгоняющие"? Никто не собирается никого "гробить", а почему "гробили" в те трагические дни, когда первое сообщение о "неполадках" на АЭС прозвучало только через 2,5 суток, 28 апреля, и не были отменены первомайские демонстрации - это уж на совести некомпетентных и скрывающих (из-за страха) правду лиц, деньги тут не при чем. Атомная энергетика - необходимый и осознанный этап, пиар и желание "поживиться" здесь также не при чем, см. выше.
Dmitry > желательно ВСЕГДА человек должен опирать на здравый смысл + трезвые планы на будущее, вот тогда чадящие прожорливые ТЭСы, выбрасывающие в атмосферу миллионы тонн отравы будут вспоминаться в дурном сне.
Дима. Начальные условия (стоимость киловатт-часа и процент стоимости сырья в этой стоимости киловатт-час) - задавай любые.
Далее, Дима, цена на уголь газ и нефть растет на 100% каждые 5 лет.
Далее, Дима, цена на ядерное топливо растет на 100% каждый год.
Осталось Дима подсчитать (трезвые планы твои на будущее!) - через сколько лет стоимость киловатт-час на АЭС станет такой, что все реакторы на АЭС просто остановят!
_Дима, возможно это и общеизвесно, но я ни слова об экологии. ;-)_
Тем не менее, ситуация известна; давайте тогда уж свернем ВСЕ традиционные ЭС, убивающие и природу, и человека, как тут предлагалось - чего ждать экономич.катаклизмов, убьем себя сразу)!
Фильм "7 лет в Тибете" с Бр.Питтом я конечно смотрел и в курсе, что Тибет давно китайский, но богаче он от этого не стал, что там есть, кроме гор?.. з.ы. ТиВи у меня нет - видеоспам мне не нужен, все необходимое получаю из сети.
По углю/нефти/урану для ЭС: во-1ых, ценники эти не долгосрочные, что будет дальше - покажет время, возможно, что ситуация изменится, о чем писал; во-2х, с тех позиций, с кот. начинались обе ветки (опасность для экологии/человека) традиц. ЭС ничем не лучше, а по некот. оценкам и ХУЖЕ АЭСов; в-3х, т.к. АЭСы - №1 по выработке, никто их не остановит, как и все остальные ЭС, "не до жиру", в перспективе % выработки за счет АЭС будет только расти; в-4х, "мучаться" осталось недолго (см. мой последний большой пост), т.к. оцениваемые ископаемые запасы закончатся примерно в одно время и что будет дальше - черный мрак, если не найдутся новые энергорешения. Именно поэтому уже сейчас необходимо развивать ВСЕ направления, а не сворачивать/отрицать самые ПЕРСПЕКТИВНЫЕ. Если с такой (имхо самой трезвой) формулировкой большинство присутствующих согласны, то я улетучиваюсь по своим делам)...
Dmitry > Фильм "7 лет в Тибете" с Бр.Питтом я конечно смотрел и в курсе, что Тибет давно китайский, но богаче он от этого не стал, что там есть, кроме гор?
А больше ДЛЯ ЯДЕРНОГО ХРАНИЛИЩА КРОМЕ скалистых пород НИЧЕГО И НЕ НАДО! - Им же надо 1000 тон ежегодно куда -то сваливать то!
"Ещё одной проблемой, встающей перед китайскими атомщиками, является обращение с 1000 тонн радиоактивных отходов ежегодно, которые появятся после реализации планов КНР по доведению атомного парка до 40 ГВт."
Dmitry > По углю/нефти/урану для ЭС: во-1ых, ценники эти не долгосрочные, что будет дальше - покажет время, возможно, что ситуация изменится, о чем писал...
Дима, то есть тренды теперешние для нас не указ?! - Но именно ты же писал, что можно предсказать и писал, что есть механизмы(разработаны методы предсказания) поведение цены на топливо лет эдак на 10-20! - А я писал, что это невозможно.
И вот, у нас есть тренды - удвоение цены на газ(нефть) в 5 лет и удвоение цены на ядерное топливо раз в год - это тренды лет за 5 - Дима, включай свои механизмы предсказания цены по этим трендам и назови мне дату - когда остановят АЭС? - это вполне посильная арифметическая задача. Возьми в помощь mike. И выдайте мне ДАТУ ОСТАНОВКИ АЭС ВО ВСЕМ МИРЕ! Жду. - Дайте мне конкретику! Жду.
А я думал, что логика и экология субстанции близкие).
По подсчетам - если бы все было так просто; скрытые рычаги подсчетов мне неизвестны, в не зависимости от моих выкладок ни существ. угольные, ни атомные ЭС никто не прикроет, это равносильно самоубийству, почитайте планы по АЭСам на будущее, там все заложено. Плюс, разработка новых кардинальных по выхлопу проектов, об чем и речь.
Dmitry > скрытые рычаги подсчетов мне неизвестны, в не зависимости от моих выкладок ни существ. угольные, ни атомные ЭС никто не прикроет, это равносильно самоубийству, почитайте планы по АЭСам на будущее, там все заложено.
Cкрытые рычаги подсчетов просты:
Первое - договорная цена на ядерное топливо и борьба за ее(цену) - аналог нерыночной цены на газ для Беларси в нас. момент.
Второе - размазывание цены киловатт-часа по всем ГЭС, ТЭС, АЭС - типа усреднение.
Третье - перекресное субсидирование производства киловатт-часа на АЭС (из спец. налогов и прочее).
Я думаю(ИМХО), что торможение со строительством АЭС в Беларуси очень связано с трендом цены на ядерное топливо. Если за год цена ОПЯТЬ удвоится - то АЭС в Беларуси построена не будет никогда. - ИМХО.
Парциальное давление составляющей воздуха не меряют, а рассчитывают. Прогугли "парциальное давление кислорода" и не задавай глупых вопросов.
>что же случилось 100 лет назад то?
Примерно тогда началась интенсификация строительства ТЭС. Короче, начали разрывать могильники органики. Могильники нельзя трогать! На то они и могильники. А мы их роем и юзаем, роем и юзаем, отравляя среду обитания. В некотором смысле это же поедание трупов! На заре НТР это было ещё как-то оправдано - выживание, мол. Но не сейчас.
По подсчету совсем не все так просто. Для начала по сцылке, там по всем странам, на ближайшие десятилетия: http://www.ecoatominf.aaanet.ru/begin/Raem.htm
"В настоящее время во всем мире приходят к осознанию того, что атомная энергетика – перспективное направление развития экономики в согласии с экологией. Здравые умы в Европе, Америке и в других регионах мира умеют считать деньги и понимают, что атомная энергетика обеспечивает не только энергетическую, но и экологическую безопасность. Например, введение в эксплуатацию новых атомных станций позволит Великобритании выполнить условия ЕС по сокращению на 20% выбросов углекислого газа к 2020 году.
Программы развития атомной энергетики приняты в многих странах мира. По данным Мировой ассоциации ядерной энергии к 2020 году в мире планируется ввести в эксплуатацию более 100 ядерных реакторов. По различным оценкам, к 2020 году только в государствах Азии будет построено от 40 до 80 новых энергоблоков".
Далее, по пессимист. расчетам, запаса нефти/угля/газа хватит не на 100, а на 40-60 лет юзания. По урану цифры совсем др.: прямых запасов - до 100 лет, при плюсовании всего-всего - на 200-300л. ("...существование немалого запаса добытого, обогащенного урана и высвобождаемого в ходе демонтажа ядерных боеголовок урана, плутония, существование технологий расширенного воспроизводства (при котором в выгружаемом из реактора топливе находится больше делящихся изотопов, в сравнение с загрузкой) устраняют вопрос ограничения запасов природного урана... Данное обстоятельство указывает на преимущество перед ресурсами органического топлива, а также помогает создать базу мировой энергетики на 200-300 лет вперед"). Примерно те же цифры по др. ссылке: http://www.zn.ua/2000/2200/51182/
"По прогнозам МАГАТЭ и Всемирной ядерной ассоциации (ГКА), мировые потребности в уране будут расти — от 62 тыс. в 2000 году до 75 тыс. в 2020-м. Разведанных мировых запасов урана при использовании открытого ядерно-топливного цикла хватит на 60 лет, а с учетом потенциальных запасов — на 220. Только использование новейших технологий (например, бридерной с замкнутым ядерно-топливным циклом) позволит увеличить этот срок до нескольких тысяч лет (!)". Неудивительно, что аналитические материалы Межправительственной комиссии по изменению климата (Intergovernmental Panel on Climate Change - IPCC), Международного агентства энергетики (International Energy Agency) и др. организаций говорят следующее: "Указанные долгосрочные исследования, скорее, чем простое расширение обычных тенденций бизнеса, представляют расчеты общего количества энергии, необходимого для поднятия уровня жизни во всем мире с учетом роста населения. Они также учитывают истощение источников ископаемого топлива и полагаются больше на то, что в конце концов окажется экономически оптимальным, и не исходят из того, что современная социально-политическая ситуация останется неизменной.
В этой связи среднюю оценку IPCC можно было бы представить так: к 2050 году атомная энергетика может увеличить общую выработку электроэнергии в 4 раза".
Это 1е. Во-2ых, "Известно, что если бы существующие атомные станции были выведены из эксплуатации и замещены различными неядерными технологиями в соответствующей пропорции к сегодняшнему положению вещей, результатом было бы увеличение количества выбросов углерода на 600 миллионов тонн в год. Это примерно вдвое больше количества, которое, по нашим оценкам, будет сокращено в соответствии с Киотским протоколом в 2010 году".
В-3х, "Если для электростанции мощностью 1 млн. кВт требуется в год около 2 млн. т.у.т. (или около 5 млн. низкосортного угля), то для блока АЭС понадобится доставить не более 30т обогащенного урана, что практически сводит к нулю расходы на перевозку топлива, на угольных станциях эти расходы составляют до 50% себестоимости".
Что получается? 1. С учетом доп. расходов имеются расхождения в стоимости 1квт/ч. ТЭС/АЭС и они равновеликие. 2. С учетом конечности запасов угля/нефти/газа и их бОльшей опасности для экологии/человека стоимость их 100% будет расти, о чем писал + отсюда и радужные перспективы атомной энергетики: "Важны также принципиальные преимущества урана по сравнению с другими видами энергетических ресурсов, используемых для производства электроэнергии в значительных объемах, а именно:
— чрезвычайно высокая концентрация энергии: 1 кг урана по количеству энергии эквивалентен 20 тыс. кг угля (соответственно, в 20 тыс. раз меньше нагрузка на транспорт, склады, а также меньшие объемы отходов);
— минимальные выбросы в атмосферу: 2—6 граммов двуокиси углерода на кВт-ч (примерно столько же выделяется при использовании энергии солнца и ветра), что на два порядка ниже, чем при использовании угля, нефти и даже природного газа;
— минимальное вредное влияние на здоровье людей: влияние на увеличение смертности при работе АЭС почти в 300 раз ниже по сравнению с ТЭС, работающими на угле (по данным МАГАТЭ).
Кроме указанного, у ядерной энергетики есть и экономические преимущества: полная себестоимость электроэнергии АЭС ниже, чем у ТЭС, а в структуре себестоимости немало приходится на капитальные затраты, что обуславливает незначительную зависимость от стоимости собственно топлива. Так, удвоение стоимости топлива приводит к таким показателям роста стоимости единицы выработанной электроэнергии: для АЭС — 9%; для ТЭС на угле — 31; для ТЭС на газе — 66%. Этот фактор обуславливает рост преимуществ АЭС в будущем".
т.е. с экологии начали, к ней и вернулись. Не построят в Беларуси АЭС сейчас - имхо построят в ближайшем будущем. Да и не в этом дело, та ветка закрыта, а здесь вопрос в большей степени будет ли у ат.эн-ки "светлое" будущее или нет. По всем делам 10 раз "ДА!"; после понятного роста цен на уголь/нефть/газ в середине-конце этого века все запасы просто вычерпают и чадящие ТЭСы благополучно и поголовно умрут, в отличие от запасов урана (мин.200 - макс. 4000 лет, и это с применением тех технологий, кот. уже ЕСТЬ). О чем и говорил. Так что останавливать АЭСы НИКТО НЕ БУДЕТ.
з.ы. Может, закончим это проигранный донкихотами спор? Все очевидно, если чуть копнуть.
"Топить нефтью все равно, что топить ассигнациями", о чем гениально прозорливо предупреждал еще Д.И.Менделеев. Так и есть, с любых сторон себе дороже, но вся эта катавасия скоро закончится, этап развития, всего лишь (как и современные АЭСы), и т.д. и т.д.
mike > Парциальное давление составляющей воздуха не меряют, а рассчитывают
Да, Ну? - АКПМ-02Б Портативный анализатор кислорода - "Измерение концентрации, парциального давления кислорода и температуры в жидких и газообразных средах."
Так кто его мерил 100 лет назад?
И где мерил, когда мерил, ведь оно меняется от температуры и высоты на уровнем моря?
"Чем выше температура окружающей среды, тем ниже парциальное давление кислорода"
"Парциальное давление кислорода В. над уровнем моря составляет 21331,5 н/м2 (160 мм рт. ст.)"
Dmitry > Так что останавливать АЭСы НИКТО НЕ БУДЕТ. з.ы. Может, закончим это проигранный донкихотами спор? Все очевидно, если чуть копнуть.
Dmitry, приведенные вами цифры могли быть интересны. Но,Dmitry, есть 5-летний тренд цены на ядерное топливо - оно возрастает В ДВОЕ ЗА ГОД, а газ и нефть - В ДВОЕ ЗА 5 лет.
По углю:"Стоимость угля на мировых рынках сейчас находится на уровне $10 - 150 за тонну в зависимости от региона, вида и качества угля. В ближайшей перспективе не ожидается резких изменений ценовой ситуации, так как на мировом рынке угля довольно много производителей, способных работать с достаточной рентабельностью при любых ценах.
В условиях, когда высокие цены на нефть и газ тормозят дальнейшее развитие мировой экономики, относительно дешевый уголь становится все более популярным энергоносителем. Отметим, что угля на Земле гораздо больше, чем нефти и природного газа. При нынешнем уровне потребления подтвержденных запасов газа должно хватить на 67 лет, нефти - на 41 год, а угля - на 270 лет."
Дмитрий, если тренд стоимости ядерного топлива не изменится в ближайший год-два, то НИКАКОЙ АЭС В БЛИЖАЙШИЕ 300 ЛЕТ в БЕЛАРУСИ СТРОИТСЯ НЕ БУДЕТ!
_если тренд стоимости ядерного топлива не изменится в ближайший год-два, то НИКАКОЙ АЭС В БЛИЖАЙШИЕ 300 ЛЕТ в БЕЛАРУСИ СТРОИТСЯ НЕ БУДЕТ_
Интересная логика, год-2 и 300 лет. Я привел кучу сцылок и цитат, можно ли офиц.ссылку на подобное решение? На данный момент позиция такова: http://ecoportal.ru/news.php?id=26687
Это касательно Беларуси, касательно ДАТЫ остановки АЭСов в др. странах тоже очень интересно, ссылку плиз (чтоб не ходить по кругу, время не резиновое).
Дмитрий. Если не примут решение окончательно и не нашнут строить(не вляпаются) в ближайшие 2 года, то не начнут уже никогда. - Поезд уйдет. - Ведь дальше все будет ЕЩЕ дороже и ЕЩЕ хуже.
>Это касательно Беларуси, касательно ДАТЫ остановки АЭСов в др. странах тоже очень интересно, ссылку плиз (чтоб не ходить по кругу, время не резиновое).
Нет, про ДАТУ ОСТАНОВКИ АЭС - это я просил вас подсчитать на основе тренда роста цены на ядерное топливо - удвоение каждый год.
"Поезд уйдет" - не аргумент, стало быть, никаких офиц. решений, кроме моей ссылки нет, значит, на данный момент строить собираются. Про типа "дату остановки (?)" я поискал и соотв. информацию вывесил, опровержений не увидел. "Раскидают", "потом продадут" - все это чистые фантазии, есть серьезные исследования/расчеты серьезных организаций, есть соотв. РЕШЕНИЯ о строительстве и развитии АЭСов, а есть просто "ля-ля" где-то там в сетке. Разница существенная, или я не прав?..
>>Нет, про ДАТУ ОСТАНОВКИ АЭС - это я просил вас подсчитать на основе тренда роста цены на ядерное топливо - удвоение каждый год.
Логик, Вы действительно считаете, что стоимость энергии пропорциональна стоимости топлива? :) Дополнительный вопрос: знает ли французское правительство о Ваших вычислениях, или они слишком секретны? :)
Dmitry > Про типа "дату остановки (?)" я поискал и соотв. информацию вывесил, опровержений не увидел.
Dmitry > "Так, удвоение стоимости топлива приводит к таким показателям роста стоимости единицы выработанной электроэнергии: для АЭС — 9%; для ТЭС на угле — 31; для ТЭС на газе — 66%.".
Итак, дано:
Стоимость киловатт-час АЭС - 2 цента.
Удвоение стоимости ядерного топлива приводит к увеличению стоимости киловатт-час АЭС на 9%
Стоимость кг природного урана - 200$.
Задача: подсчитать, когда остановят АЭС, если стоимость природного урана удваивается каждый год?
Инкогнито > знает ли французское правительство о Ваших вычислениях, или они слишком секретны? :)
Знает. Но франция сама производит ядерное топливо и сама себе может "поставить" приемлемую цену (закамуфлировать типа). Беларусь же ядерное топливо сама не производит. И цена на него может быть только понижена чисто политическим путем, как сейчас цена для Беларуси на газ, по сравнению с ценой газа для Европы, к примеру.
Вы всерьез думаете, что ваши "подсчеты" к-л. интересны:)? Они не учитываю НИЧЕГО, ни простейшего увеличения в 1,5р. цены угля с доставкой, ни поставщиков, ни бОльшие налоги, ни ограничения по токсичным выбросам угольных ЭС в зависимости от региона (т.е. отказ от ТЭС), ни минусовки в зависимости от срока эксплуатации оборудования, ни коэфф. нагрузки и т.д.т.п. Пошлите вашу задачку куда-нить типа МАГАТЭ, в Межправительственную комиссию по изменению климата или Международное агентство энергетики, кот. уже просчитали все +- и выдали свое "да" в пользу ат. эн-ки, есть и соотв. РЕШЕНИЯ о строительстве АЭСов по странам (до 100 в ближайшие 12 лет). Интересно, кто-нить ответит или просто посчитают сумасшедшим)? Это во-1х. Во-2х, разговор шел об экологии/опасности АЭС, так вот как раз с этих позиций ат.эн-ка получила развитие, а напр. угольные ЭС НЕ будут строить во многих регионах, ссылки давал. В-3х, вашему "цена на уголь газ и нефть растет на 100% каждые 5 лет, цена на ядерное топливо растет на 100% каждый год" я подтверждений не нашел. Это видимо прошлогодние прикидки, сейчас цены другие, цитирую: "Спотовые цены на уголь в 2008 году могут установить исторический рекорд. Ливни и затопления в австралийском штате Квинсленд привели к тому, что у компаний, работающих там, возникли проблемы с добычей угля. Эксперты и участники рынка ожидают роста цен на уголь на дополнительные 15-20% плюс к прежним прогнозам увеличения на 30%." "Китай впервые призвал запретить весь экспорт энергетического угля, сказывается влияние проблем с электричеством в южноафриканских шахтах. В совокупности эти факторы катастрофически повлияют на мировые цены",— считает глава отраслевой аналитической компании McCloskey Group Джерард Макклоски". "Марк Перван из Australia & New Zealand Banking Group считает, что сбои добычи угля в Квинсленде приведут к тому, что цены (в 2008г.) вырастут с $98 за тонну не до $140-150, как предполагалось ранее, а до $200".
"Есть прямые долгосрочные контракты между производителем и потребителем, по которым продается свыше 90% урана. При этом часть урана, в основном связанная с перевыполнением плана, которая не вошла в долгосрочный контракт, торгуется на так называемом спотовом рынке. Последнее время на этом спотовом рынке появилось достаточно большое количество финансовых институтов, которые, торгуя ураном, просто пытались заработать деньги... падение цены связано с избытком этого урана на рынке краткосрочных спекулянтов. Поэтому и рост цены на уран, и ее падение не имеет никакого отношения к мировому урановому рынку". "В первой половине 2007г. цены выросли втрое, превысив отметку 140 долл./фунт, после чего стоимость урана начала постепенно снижаться и к февралю 2008г. достигла отметки 75 долл./фунт. Сейчас уран продолжает торговаться возле этого уровня. По мнению аналитиков ABN AMRO, падение цен на уран является следствием искусственного завышения его стоимости, имевшего место в прошлом году. В настоящее время динамика спотовых цен на уран твердо зависит от поступающей торговой информации, и рынок наконец вернулся к более реалистичным цифрам. На фоне ведущегося в настоящий момент строительства большого количества реакторов спрос на уран сохраняется на устойчивом уровне, отмечают аналитики ABN AMRO. При этом долгосрочные цены (12 месяцев плюс доставка) составляют 95 долл./фунт... немногочисленные производители, действующие сейчас в этой области, подписывают контракты на стандартных условиях по 85-95 долл./фунт. Темпы роста цен на эти контракты составляют примерно 3% в год, а доставка происходит в течение трех лет (для 5-10-летних контрактов)... Согласно прогнозу ABN AMRO, в 2008г. средняя цена-спот на уран составит 90,4 долл./фунт. В 2009г. стоимость урана, по мнению аналитиков банка, в среднем достигнет 106,3 долл./фунт". (см. http://www.quote.ru/research/news/2008/04/16/31899952.shtml, 16.04.2008).
Где здесь "цена на ядерное топливо растет на 100% каждый год"? ТЭС на угле, кот. могут составить конкуренцию в ближ. будущем АЭСам, 100% ждет подорожание по ценнику 1квт/ч, т.к. цена на уголь растет не "на 100% каждые 5 лет", можно вспомнить и значит. подорожание угля в 2005г. (раза в 2), т.е. "каждые 5 лет" точно не выходит. Получается, что все ваши задачки и ценники - офф и провокация), или жду соотв. ссылки, что угольные ЭС экономически более выгодные и более безопасные, чем АЭС и что с ат.энергетикой вскоре будет покончено. И не ваши домыслы, а соот. решения/серьезные исследования; свои сцылки я предоставил, любопытно увидеть противоположные.
>Где здесь "цена на ядерное топливо растет на 100% каждый год"?
"Только в 2006 году мировая цена на уран выросла более чем вдвое (на конец 2005 года она составляла $88 за кг природного урана, сегодня - $180-190), а за последние три года (с 2004 по 2006 год) - на 600%."
"НАЭК "Энергоатом" и российская корпорация ТВЭЛ подписали контракт на поставку ядерного топлива для АЭС Украины в 2007 году. Украине удалось обеспечить себе льготные условия: несмотря на то что цены на уран выросли на 120% за год, стоимость топлива ТВЭЛ поднимется всего на 30-40%, сообщает "Коммерсант-Украина"." (17.01.2007)
Страницы
А это все общеизвестные факты, см. http://hackernica.by.ru/
Дима, возможно это и общеизвесно, но я ни слова об экологии. ;-)
Дима, Тибет принадлежит КИТАЮ! Стыдно этого не знать. Вы что - TV не смотрите и газет не читаете?
mike, неужели устойчиво на протяжении века? - Кто его мерил 100 лет назад то и что же случилось 100 лет назад то?
Дима. Начальные условия (стоимость киловатт-часа и процент стоимости сырья в этой стоимости киловатт-час) - задавай любые.
Далее, Дима, цена на уголь газ и нефть растет на 100% каждые 5 лет.
Далее, Дима, цена на ядерное топливо растет на 100% каждый год.
Осталось Дима подсчитать (трезвые планы твои на будущее!) - через сколько лет стоимость киловатт-час на АЭС станет такой, что все реакторы на АЭС просто остановят!
Тем не менее, ситуация известна; давайте тогда уж свернем ВСЕ традиционные ЭС, убивающие и природу, и человека, как тут предлагалось - чего ждать экономич.катаклизмов, убьем себя сразу)!
Фильм "7 лет в Тибете" с Бр.Питтом я конечно смотрел и в курсе, что Тибет давно китайский, но богаче он от этого не стал, что там есть, кроме гор?.. з.ы. ТиВи у меня нет - видеоспам мне не нужен, все необходимое получаю из сети.
По углю/нефти/урану для ЭС: во-1ых, ценники эти не долгосрочные, что будет дальше - покажет время, возможно, что ситуация изменится, о чем писал; во-2х, с тех позиций, с кот. начинались обе ветки (опасность для экологии/человека) традиц. ЭС ничем не лучше, а по некот. оценкам и ХУЖЕ АЭСов; в-3х, т.к. АЭСы - №1 по выработке, никто их не остановит, как и все остальные ЭС, "не до жиру", в перспективе % выработки за счет АЭС будет только расти; в-4х, "мучаться" осталось недолго (см. мой последний большой пост), т.к. оцениваемые ископаемые запасы закончатся примерно в одно время и что будет дальше - черный мрак, если не найдутся новые энергорешения. Именно поэтому уже сейчас необходимо развивать ВСЕ направления, а не сворачивать/отрицать самые ПЕРСПЕКТИВНЫЕ. Если с такой (имхо самой трезвой) формулировкой большинство присутствующих согласны, то я улетучиваюсь по своим делам)...
Дима, но я об экологии ни-ни! ;-)
А больше ДЛЯ ЯДЕРНОГО ХРАНИЛИЩА КРОМЕ скалистых пород НИЧЕГО И НЕ НАДО! - Им же надо 1000 тон ежегодно куда -то сваливать то!
"Ещё одной проблемой, встающей перед китайскими атомщиками, является обращение с 1000 тонн радиоактивных отходов ежегодно, которые появятся после реализации планов КНР по доведению атомного парка до 40 ГВт."
Дима, то есть тренды теперешние для нас не указ?! - Но именно ты же писал, что можно предсказать и писал, что есть механизмы(разработаны методы предсказания) поведение цены на топливо лет эдак на 10-20! - А я писал, что это невозможно.
И вот, у нас есть тренды - удвоение цены на газ(нефть) в 5 лет и удвоение цены на ядерное топливо раз в год - это тренды лет за 5 - Дима, включай свои механизмы предсказания цены по этим трендам и назови мне дату - когда остановят АЭС? - это вполне посильная арифметическая задача. Возьми в помощь mike. И выдайте мне ДАТУ ОСТАНОВКИ АЭС ВО ВСЕМ МИРЕ! Жду. - Дайте мне конкретику! Жду.
А я думал, что логика и экология субстанции близкие).
По подсчетам - если бы все было так просто; скрытые рычаги подсчетов мне неизвестны, в не зависимости от моих выкладок ни существ. угольные, ни атомные ЭС никто не прикроет, это равносильно самоубийству, почитайте планы по АЭСам на будущее, там все заложено. Плюс, разработка новых кардинальных по выхлопу проектов, об чем и речь.
Cкрытые рычаги подсчетов просты:
Первое - договорная цена на ядерное топливо и борьба за ее(цену) - аналог нерыночной цены на газ для Беларси в нас. момент.
Второе - размазывание цены киловатт-часа по всем ГЭС, ТЭС, АЭС - типа усреднение.
Третье - перекресное субсидирование производства киловатт-часа на АЭС (из спец. налогов и прочее).
Я думаю(ИМХО), что торможение со строительством АЭС в Беларуси очень связано с трендом цены на ядерное топливо. Если за год цена ОПЯТЬ удвоится - то АЭС в Беларуси построена не будет никогда. - ИМХО.
Парциальное давление составляющей воздуха не меряют, а рассчитывают. Прогугли "парциальное давление кислорода" и не задавай глупых вопросов.
>что же случилось 100 лет назад то?
Примерно тогда началась интенсификация строительства ТЭС. Короче, начали разрывать могильники органики. Могильники нельзя трогать! На то они и могильники. А мы их роем и юзаем, роем и юзаем, отравляя среду обитания. В некотором смысле это же поедание трупов! На заре НТР это было ещё как-то оправдано - выживание, мол. Но не сейчас.
"В настоящее время во всем мире приходят к осознанию того, что атомная энергетика – перспективное направление развития экономики в согласии с экологией. Здравые умы в Европе, Америке и в других регионах мира умеют считать деньги и понимают, что атомная энергетика обеспечивает не только энергетическую, но и экологическую безопасность. Например, введение в эксплуатацию новых атомных станций позволит Великобритании выполнить условия ЕС по сокращению на 20% выбросов углекислого газа к 2020 году.
Программы развития атомной энергетики приняты в многих странах мира. По данным Мировой ассоциации ядерной энергии к 2020 году в мире планируется ввести в эксплуатацию более 100 ядерных реакторов. По различным оценкам, к 2020 году только в государствах Азии будет построено от 40 до 80 новых энергоблоков".
Далее, по пессимист. расчетам, запаса нефти/угля/газа хватит не на 100, а на 40-60 лет юзания. По урану цифры совсем др.: прямых запасов - до 100 лет, при плюсовании всего-всего - на 200-300л. ("...существование немалого запаса добытого, обогащенного урана и высвобождаемого в ходе демонтажа ядерных боеголовок урана, плутония, существование технологий расширенного воспроизводства (при котором в выгружаемом из реактора топливе находится больше делящихся изотопов, в сравнение с загрузкой) устраняют вопрос ограничения запасов природного урана... Данное обстоятельство указывает на преимущество перед ресурсами органического топлива, а также помогает создать базу мировой энергетики на 200-300 лет вперед"). Примерно те же цифры по др. ссылке: http://www.zn.ua/2000/2200/51182/
"По прогнозам МАГАТЭ и Всемирной ядерной ассоциации (ГКА), мировые потребности в уране будут расти — от 62 тыс. в 2000 году до 75 тыс. в 2020-м. Разведанных мировых запасов урана при использовании открытого ядерно-топливного цикла хватит на 60 лет, а с учетом потенциальных запасов — на 220. Только использование новейших технологий (например, бридерной с замкнутым ядерно-топливным циклом) позволит увеличить этот срок до нескольких тысяч лет (!)". Неудивительно, что аналитические материалы Межправительственной комиссии по изменению климата (Intergovernmental Panel on Climate Change - IPCC), Международного агентства энергетики (International Energy Agency) и др. организаций говорят следующее: "Указанные долгосрочные исследования, скорее, чем простое расширение обычных тенденций бизнеса, представляют расчеты общего количества энергии, необходимого для поднятия уровня жизни во всем мире с учетом роста населения. Они также учитывают истощение источников ископаемого топлива и полагаются больше на то, что в конце концов окажется экономически оптимальным, и не исходят из того, что современная социально-политическая ситуация останется неизменной.
В этой связи среднюю оценку IPCC можно было бы представить так: к 2050 году атомная энергетика может увеличить общую выработку электроэнергии в 4 раза".
Это 1е. Во-2ых, "Известно, что если бы существующие атомные станции были выведены из эксплуатации и замещены различными неядерными технологиями в соответствующей пропорции к сегодняшнему положению вещей, результатом было бы увеличение количества выбросов углерода на 600 миллионов тонн в год. Это примерно вдвое больше количества, которое, по нашим оценкам, будет сокращено в соответствии с Киотским протоколом в 2010 году".
В-3х, "Если для электростанции мощностью 1 млн. кВт требуется в год около 2 млн. т.у.т. (или около 5 млн. низкосортного угля), то для блока АЭС понадобится доставить не более 30т обогащенного урана, что практически сводит к нулю расходы на перевозку топлива, на угольных станциях эти расходы составляют до 50% себестоимости".
Что получается? 1. С учетом доп. расходов имеются расхождения в стоимости 1квт/ч. ТЭС/АЭС и они равновеликие. 2. С учетом конечности запасов угля/нефти/газа и их бОльшей опасности для экологии/человека стоимость их 100% будет расти, о чем писал + отсюда и радужные перспективы атомной энергетики: "Важны также принципиальные преимущества урана по сравнению с другими видами энергетических ресурсов, используемых для производства электроэнергии в значительных объемах, а именно:
— чрезвычайно высокая концентрация энергии: 1 кг урана по количеству энергии эквивалентен 20 тыс. кг угля (соответственно, в 20 тыс. раз меньше нагрузка на транспорт, склады, а также меньшие объемы отходов);
— минимальные выбросы в атмосферу: 2—6 граммов двуокиси углерода на кВт-ч (примерно столько же выделяется при использовании энергии солнца и ветра), что на два порядка ниже, чем при использовании угля, нефти и даже природного газа;
— минимальное вредное влияние на здоровье людей: влияние на увеличение смертности при работе АЭС почти в 300 раз ниже по сравнению с ТЭС, работающими на угле (по данным МАГАТЭ).
Кроме указанного, у ядерной энергетики есть и экономические преимущества: полная себестоимость электроэнергии АЭС ниже, чем у ТЭС, а в структуре себестоимости немало приходится на капитальные затраты, что обуславливает незначительную зависимость от стоимости собственно топлива. Так, удвоение стоимости топлива приводит к таким показателям роста стоимости единицы выработанной электроэнергии: для АЭС — 9%; для ТЭС на угле — 31; для ТЭС на газе — 66%. Этот фактор обуславливает рост преимуществ АЭС в будущем".
т.е. с экологии начали, к ней и вернулись. Не построят в Беларуси АЭС сейчас - имхо построят в ближайшем будущем. Да и не в этом дело, та ветка закрыта, а здесь вопрос в большей степени будет ли у ат.эн-ки "светлое" будущее или нет. По всем делам 10 раз "ДА!"; после понятного роста цен на уголь/нефть/газ в середине-конце этого века все запасы просто вычерпают и чадящие ТЭСы благополучно и поголовно умрут, в отличие от запасов урана (мин.200 - макс. 4000 лет, и это с применением тех технологий, кот. уже ЕСТЬ). О чем и говорил. Так что останавливать АЭСы НИКТО НЕ БУДЕТ.
з.ы. Может, закончим это проигранный донкихотами спор? Все очевидно, если чуть копнуть.
Да, Ну? - АКПМ-02Б Портативный анализатор кислорода - "Измерение концентрации, парциального давления кислорода и температуры в жидких и газообразных средах."
Так кто его мерил 100 лет назад?
И где мерил, когда мерил, ведь оно меняется от температуры и высоты на уровнем моря?
"Чем выше температура окружающей среды, тем ниже парциальное давление кислорода"
"Парциальное давление кислорода В. над уровнем моря составляет 21331,5 н/м2 (160 мм рт. ст.)"
Dmitry, приведенные вами цифры могли быть интересны. Но,Dmitry, есть 5-летний тренд цены на ядерное топливо - оно возрастает В ДВОЕ ЗА ГОД, а газ и нефть - В ДВОЕ ЗА 5 лет.
По углю:"Стоимость угля на мировых рынках сейчас находится на уровне $10 - 150 за тонну в зависимости от региона, вида и качества угля. В ближайшей перспективе не ожидается резких изменений ценовой ситуации, так как на мировом рынке угля довольно много производителей, способных работать с достаточной рентабельностью при любых ценах.
В условиях, когда высокие цены на нефть и газ тормозят дальнейшее развитие мировой экономики, относительно дешевый уголь становится все более популярным энергоносителем. Отметим, что угля на Земле гораздо больше, чем нефти и природного газа. При нынешнем уровне потребления подтвержденных запасов газа должно хватить на 67 лет, нефти - на 41 год, а угля - на 270 лет."
Дмитрий, если тренд стоимости ядерного топлива не изменится в ближайший год-два, то НИКАКОЙ АЭС В БЛИЖАЙШИЕ 300 ЛЕТ в БЕЛАРУСИ СТРОИТСЯ НЕ БУДЕТ!
Интересная логика, год-2 и 300 лет. Я привел кучу сцылок и цитат, можно ли офиц.ссылку на подобное решение? На данный момент позиция такова: http://ecoportal.ru/news.php?id=26687
Это касательно Беларуси, касательно ДАТЫ остановки АЭСов в др. странах тоже очень интересно, ссылку плиз (чтоб не ходить по кругу, время не резиновое).
Дмитрий. Если не примут решение окончательно и не нашнут строить(не вляпаются) в ближайшие 2 года, то не начнут уже никогда. - Поезд уйдет. - Ведь дальше все будет ЕЩЕ дороже и ЕЩЕ хуже.
>Это касательно Беларуси, касательно ДАТЫ остановки АЭСов в др. странах тоже очень интересно, ссылку плиз (чтоб не ходить по кругу, время не резиновое).
Нет, про ДАТУ ОСТАНОВКИ АЭС - это я просил вас подсчитать на основе тренда роста цены на ядерное топливо - удвоение каждый год.
Логик, Вы действительно считаете, что стоимость энергии пропорциональна стоимости топлива? :) Дополнительный вопрос: знает ли французское правительство о Ваших вычислениях, или они слишком секретны? :)
Dmitry > "Так, удвоение стоимости топлива приводит к таким показателям роста стоимости единицы выработанной электроэнергии: для АЭС — 9%; для ТЭС на угле — 31; для ТЭС на газе — 66%.".
Итак, дано:
Стоимость киловатт-час АЭС - 2 цента.
Удвоение стоимости ядерного топлива приводит к увеличению стоимости киловатт-час АЭС на 9%
Стоимость кг природного урана - 200$.
Задача: подсчитать, когда остановят АЭС, если стоимость природного урана удваивается каждый год?
Ну, Дмитрий, эта задача вам по зубам?
Знает. Но франция сама производит ядерное топливо и сама себе может "поставить" приемлемую цену (закамуфлировать типа). Беларусь же ядерное топливо сама не производит. И цена на него может быть только понижена чисто политическим путем, как сейчас цена для Беларуси на газ, по сравнению с ценой газа для Европы, к примеру.
На данный момент оттянули решение на год. На 2009. Джут-с.
... может покупать энергию у Франции?
Далековато. ;-)
Вы всерьез думаете, что ваши "подсчеты" к-л. интересны:)? Они не учитываю НИЧЕГО, ни простейшего увеличения в 1,5р. цены угля с доставкой, ни поставщиков, ни бОльшие налоги, ни ограничения по токсичным выбросам угольных ЭС в зависимости от региона (т.е. отказ от ТЭС), ни минусовки в зависимости от срока эксплуатации оборудования, ни коэфф. нагрузки и т.д.т.п. Пошлите вашу задачку куда-нить типа МАГАТЭ, в Межправительственную комиссию по изменению климата или Международное агентство энергетики, кот. уже просчитали все +- и выдали свое "да" в пользу ат. эн-ки, есть и соотв. РЕШЕНИЯ о строительстве АЭСов по странам (до 100 в ближайшие 12 лет). Интересно, кто-нить ответит или просто посчитают сумасшедшим)? Это во-1х. Во-2х, разговор шел об экологии/опасности АЭС, так вот как раз с этих позиций ат.эн-ка получила развитие, а напр. угольные ЭС НЕ будут строить во многих регионах, ссылки давал. В-3х, вашему "цена на уголь газ и нефть растет на 100% каждые 5 лет, цена на ядерное топливо растет на 100% каждый год" я подтверждений не нашел. Это видимо прошлогодние прикидки, сейчас цены другие, цитирую: "Спотовые цены на уголь в 2008 году могут установить исторический рекорд. Ливни и затопления в австралийском штате Квинсленд привели к тому, что у компаний, работающих там, возникли проблемы с добычей угля. Эксперты и участники рынка ожидают роста цен на уголь на дополнительные 15-20% плюс к прежним прогнозам увеличения на 30%." "Китай впервые призвал запретить весь экспорт энергетического угля, сказывается влияние проблем с электричеством в южноафриканских шахтах. В совокупности эти факторы катастрофически повлияют на мировые цены",— считает глава отраслевой аналитической компании McCloskey Group Джерард Макклоски". "Марк Перван из Australia & New Zealand Banking Group считает, что сбои добычи угля в Квинсленде приведут к тому, что цены (в 2008г.) вырастут с $98 за тонну не до $140-150, как предполагалось ранее, а до $200".
"Есть прямые долгосрочные контракты между производителем и потребителем, по которым продается свыше 90% урана. При этом часть урана, в основном связанная с перевыполнением плана, которая не вошла в долгосрочный контракт, торгуется на так называемом спотовом рынке. Последнее время на этом спотовом рынке появилось достаточно большое количество финансовых институтов, которые, торгуя ураном, просто пытались заработать деньги... падение цены связано с избытком этого урана на рынке краткосрочных спекулянтов. Поэтому и рост цены на уран, и ее падение не имеет никакого отношения к мировому урановому рынку". "В первой половине 2007г. цены выросли втрое, превысив отметку 140 долл./фунт, после чего стоимость урана начала постепенно снижаться и к февралю 2008г. достигла отметки 75 долл./фунт. Сейчас уран продолжает торговаться возле этого уровня. По мнению аналитиков ABN AMRO, падение цен на уран является следствием искусственного завышения его стоимости, имевшего место в прошлом году. В настоящее время динамика спотовых цен на уран твердо зависит от поступающей торговой информации, и рынок наконец вернулся к более реалистичным цифрам. На фоне ведущегося в настоящий момент строительства большого количества реакторов спрос на уран сохраняется на устойчивом уровне, отмечают аналитики ABN AMRO. При этом долгосрочные цены (12 месяцев плюс доставка) составляют 95 долл./фунт... немногочисленные производители, действующие сейчас в этой области, подписывают контракты на стандартных условиях по 85-95 долл./фунт. Темпы роста цен на эти контракты составляют примерно 3% в год, а доставка происходит в течение трех лет (для 5-10-летних контрактов)... Согласно прогнозу ABN AMRO, в 2008г. средняя цена-спот на уран составит 90,4 долл./фунт. В 2009г. стоимость урана, по мнению аналитиков банка, в среднем достигнет 106,3 долл./фунт". (см. http://www.quote.ru/research/news/2008/04/16/31899952.shtml, 16.04.2008).
Где здесь "цена на ядерное топливо растет на 100% каждый год"? ТЭС на угле, кот. могут составить конкуренцию в ближ. будущем АЭСам, 100% ждет подорожание по ценнику 1квт/ч, т.к. цена на уголь растет не "на 100% каждые 5 лет", можно вспомнить и значит. подорожание угля в 2005г. (раза в 2), т.е. "каждые 5 лет" точно не выходит. Получается, что все ваши задачки и ценники - офф и провокация), или жду соотв. ссылки, что угольные ЭС экономически более выгодные и более безопасные, чем АЭС и что с ат.энергетикой вскоре будет покончено. И не ваши домыслы, а соот. решения/серьезные исследования; свои сцылки я предоставил, любопытно увидеть противоположные.
Конечно. Зачем строить АЭС, чтобы потом "топить" ее котлы золотом?
"Только в 2006 году мировая цена на уран выросла более чем вдвое (на конец 2005 года она составляла $88 за кг природного урана, сегодня - $180-190), а за последние три года (с 2004 по 2006 год) - на 600%."
-> http://www.marketelectro.ru/articles/problems/article_0298.html
-> http://www.afn.by/news/view.asp?newsid=82379
-> http://www.afn.by/news/view.asp?newsid=82379
"НАЭК "Энергоатом" и российская корпорация ТВЭЛ подписали контракт на поставку ядерного топлива для АЭС Украины в 2007 году. Украине удалось обеспечить себе льготные условия: несмотря на то что цены на уран выросли на 120% за год, стоимость топлива ТВЭЛ поднимется всего на 30-40%, сообщает "Коммерсант-Украина"." (17.01.2007)
Я ни словом об экологии. НИ - ни.
Страницы