Откуда разочарование? На форуме "совок-совком", я подписывалась - Клава-совок.
Исходя из текущих моих текстов и Вашего теперешнего вывода, совок - это тот кто не хочет, чтобы бюрократ тратил наши с Вами деньги на доплату чиновникам пропорционально их языковой чистоте.
Пытаньне: "Чаму людзі не гавораць па-беларуску" гэтаксама як "чаму людзі гавораць па-беларуску" мае процьму аспэктаў.
Спачатку першае. Ёсьць клінічныя выпадкі тыпу Алекса (ненавіджу гэтую мову) -- ніякіх аргумэнтаў, проста нешта з псіхікай. У сёняшняй беларускай палітычнай сытуацыі белмова ні ў якой ступені жыць яму не перашкаджае. Ён можа жыць спакойна і ніяк з ёй не сустракацца. Так што такая лютая нянавісць -- гэта проста непаладкі з псіхікай. Спраўды псіх, як вядома, не здагадваецца, што ён псіх.
Ёсьць нашмат больш сур'ёзныя пазыцыі, якія тут гучаць. Напрыклад, "мова памірае, навошта яе ратаваць". "Памірае"? -- цяжка сказаць. У 85-ым, напрыклад, пасьлядоўна беларускамоўных былі адзінкі, зараз -- тысячы, такіх асяродкаў, кампаніяў, арганізацыяў дастаткова.
"Навошта ратаваць?" -- пытаньне глыбока маральнае, не-практычнае, не-матэрыяльнае. Навошта ратаваць маму, калі яна памірае? Навошта ва ўсёй Эўропе ратуюць мовы, якія стаяць на мяжы зьнікненьня? Гэтае пытаньне тыпу "навошта жыць?"
"У Беларусі заўсёды гаварылі па-руску". Проста неадукаванасьць. Да рэвалюцыі па-руску гаварылі толькі расейскія чыноўнікі ды іншыя(хто ўмеў) у афіцыйных стасунках. Буйныя гарады гаварылі на ідыш, польскай і беларускай мовах. Вёска (тады 85% насельніцтва) гаварыла па-беларуску. Сытуацыя пераламілася хіба толькі ў 60-х. Адсюль пытаньне -- пануючая мова на нашых землях мянялася столькі разоў (і кожны раз -- з умяшальніцтвам дзяржавы), чаму яна зноў ня можа памяняцца?
А где результаты опроса?!!! А информация о целях исследования и т.д.?! Ну вот как всегда. Про белорусский язык все ясно. Если он станет популярным (пока это нам не светит), тогда он понравится всем. Однако Россия со свойственным шовинизмом своего правительства никогда нам не позволит этого. Еще меня, например, подташнивает когда я вижу нынешний белорусский национальный флаг. Ну что с того?! От этого символику не изменят :)))
Яно, з аднаго боку, правільна -- ну што тут яшчэ пісаць ды тлумачыць?!! Калі да каго ніяк не даходзіць, што хай будуць розныя мовы нават у адной краіне, ці што мова карэннай нацыі проста МУСІЦЬ ня тое што існаваць, але й быць дзяржаўнай (і беларуская ніяк не падохла, і нават не зьбіраецца - гэта ж якім сьляпым трэба быць...) -- дык гэта ягоныя ўласныя праблемы. Можа, комплекс які ў галаве, ці што. НЯгледзячы на тое, што яго так вучылі, што государственная політіка іменно такая, что навязывает такіе мыслі -і г.д.(т.д.)
Але некаторыя цікавыя заўвагі пакіну:
Нехта там наверсе даў правільную схему, як адбываюцца падобныя скандалы - але чамусьці за "подстрекателей" лічыць беларускамоўных. А ягоная ж схема кажа:
1) Русскоязычный говорит что нанавидит белорусския язык
2) Белорусскоязычные матюгаются в ответ
3) Русскоязычные в случае использовани я приличных выражений просто указывают на факты и текущее положение дел
--> Дык што тут пад нумарам 1 ?!!!
Далей. Катя і яшчэ нейкі "мінчанін.ру" - у 23.56 напэўна лепш спаць, а не спрачацца. Можа ня будзе тады здавацца, што жывеш у "Белоруссіі". Гэта ціпа так "Беларусь" по русскі ? Гэта ціпа ёсьць такое слова в русском языке - Руссія?! Калі ў Маскве так нас называюць - іхная справа, х..ай зь імі. Але калі тут жывеш...
Наконт лацінкі -- была яна ("Мужыцкую праўду" Каліноўскага пачытайце, там жа ня польская мова, хоць Ш і Ч "па-польску" пазначаюцца). І ёсьць. І гэта нармальна. Дарэчы, яна больш лягічная за расейскую лацінку (мякка кажучы). Праблемы ў пашпартах - ад расейскага прынцыпу пераводу.., ці ад неадукаванасьці ("как так, не КосОВ, а КосАЎ/Kosau?!").
Пра сьмешнасьць тэрмінаў па-беларуску - гэта ж тое самае, што "ПІ-іво" - Повбывав бы!"
Коратка пра сябе. Я не нарадзіўся ў беларускамоўным асяроддзі. Але мне, малому, калі далёкі родзіч у Сімфэропалі спытаў, як па-беларуску "С добрым утром" - было СОРАМНА за мой "тормаз". І я быў шчасьлівы, што даволі хутка ўзгадаў. У школе я ня мог дачакацца, калі ж мы пачнем вывучаць беларускую, не разумеў - чаму ж толькі з 4-е клясы? А потым, у 9-ым, яна мне настолькі НЕ падабалася, што я адмовіўся ад вывучэньня (можна было..)! Але ж прычына ня ў мове, а ў тым, які "варыянт" і як нам выкладалі! Адразу пасьля школы я прачытаў ў нейкай "адраджэнскай" газэце маленькае апавяданьніца на сапраўднай мове - і ажно заплакаў! (там і літаратура файная была, і гучала цудоўна). Я нават не заўважыў што аўтар - Максім Багдановіч.
А хутка прыйшдо й разуменьне што без сваёй мовы проста не бывае сваёй нармальнай дзяржавы (нават american english, не забывайце). "Так я стаў беларусам":)) Пардон, беларускаМОЎНЫМ, а беларусы мы тут, па ідэі, усе.
Мне например нравится финнская группа Nightwish, но они поют на английском. Только одна композиция из всех альбомов на финском. И на сайте вокалистки (а голос у нее чудесный) она пишет, что хотела бы оказаться в таком месте где финнов нет "в принципе". Мне ведь никто насильно не насаждал английский язык и музыку :)
Дело не в языках, дело в том, что в то время, когда большинство из нас учились в школах, белорусский язык насаждался насильно. Это по моему мнению довольно весомая причина почему сегодня (на знаю насколько часто) встречаются те, кто более чем не любит белорусский язык.
Ты же хочешь повторения ситуации, провоцируешь русскоязычных посетителей форума злорадствуя, что все равно скоро эти русичи будут говорить по белорусски, когда мы их прижмем.
У меня например в 10 классе (сш. 71) была настоящяя училка-стерва по белорусскому, которая за неправильное слово могла спокойно стукнуть указкой по рукам, журналом по голове или просто подергать за волосы.
Один раз когда она меня так дернула, я ее прямым русским текстом послал изветно куда. После, ей еще пришлось извиниться перед родителями.
Как ты думаешь, при реализации твоей модели усиления белорусского языка, откуда возьмутся те, кто будет учить физике, химии, биологии, иностранному язвыку на белорусском? И как они будут относиться к детям?
P.S. Ты знаешь я по настоящему завидовал тем, у кого было освобождение от изучения белорусского языка.
совок-совком был скучен и я его до конца не читал.
Но во многих Ваших сообщениях на нейтральные темы было рациональное зерно и логика.
А тут типа такого:
>Исходя из текущих моих текстов и Вашего теперешнего вывода, совок - это тот кто не хочет, чтобы бюрократ тратил наши с Вами деньги на доплату чиновникам пропорционально их языковой чистоте.
или это с приходом совково-женского праздника человеческая логика трансформируется в совково-женскую?
надеюсь, с потеплением обмен веществ у Вас нормализуется.
Дело не в России, за объединение с которой проголосовали именно сами белорусы (а ведь их в стране большинство). Так что здесь только на зеркало, как говорится... :)
2 Dzianis Nosau:
> яшчэ нейкі "мінчанін.ру"
Просто в беларуси коррумпированный регистратор мало того, что домены ворует, так еще и дерет в 10 раз больше за .by чем за .ru.
> Дык што тут пад нумарам 1 ?!!!
В Африке поступают правильно - места для белых, места для черных. Нет соприкосновения нет конфликта.
Навошта псаваць сабе нэрвовыя клеткі, адказваючы манкуртам? Яны - абмежваваныя людзі, якія нарадзіліся ў спальных раёнах, у школах вывучалі мову і літаратуру фармальна, бо не было САПРАЎДНЫХ настаўнікаў. Ім не пешанцавала, што яны нарадзілісмя і вырасьлі ў такі нешчасьлівы час. Пашанцавала тым, маладыя гады каго прыйшліся на 1990-1994 гады, хто быў у той час у сьвядомым узросьце ў успрыняў беларускую мову, як сымбаль нацыі і дзяржавы. ДЗякуй богу, ня ўсе пакуль што зьяўляюцца манкуртамі, і існуе нават беларускі Linus ды BeOS.
P.S. Руская мова - поўны адстой: не крута, не модна, папсова ды неяк па-азіяцку.
согласна с Вами что тот форум стал скучным после того как оPartizanился.
Уточню, что логика по которой надбавки к зарплате учителю устанавливает бюрократ, есть коммунистическая логика, а не совковая. Эту логику проповедует ХТОСЬ. Вы можете назвать эту логику женской, если знаете пол этой виртуальной души.
Покажите мне, пожалуйста, место в Ваших тексах, где присутствует логика. Я пока могу в них найти только эмоциональность и физиологию. Вижу что Вы замечаете зерна, знаете толк в обмене веществ и связываете это с теплом. Обычно также себя ведут люди которые работают на птцефабриках.
ты, по-моему, пургу метёшь по поводу, что раз преподка была бешеная, то ты белорусский язык возненавидел. У меня в школе были две шизанутые училки - по физике и по русскому (кстати). Но это выливалось только в то, что в их кабинетах стекла больше недели не застаивались :)
а на любовь/нелюбовь к велико-могучему это никак не отразилось - причём тут он? как говорится, я русский бы выучил только за то, ... сказал бы я вам, да стесняюсь :)
между прочим, я за те славные 10 лет поменял три школы и в каждой преподы по бел. яз/лит были просто супер.
> P.S. Руская мова - поўны адстой: не крута, не модна, папсова ды неяк па-аз_яцку.
Ключевые слова "не круто, не модно, попсово и как-то по азиатски" :) Можно подумать, когда, к примеру, русский станет крутым и популярным вы на него перейдете, как перешли на белорусский? Ребята, вы оддаете себе отчет, почему перешли на латиницу в белорусском - слова тов. TWOSERGE, наверняка, одна из причин. Конечно нельзя осуждать молодежь за стремление отличиться, но обычно их осуждают.
Ёсьць прынамсі адзін станоўчы вынік з гэтага форуму - тыя, хто "ненавідзіць", ганарыцца тым, што не разумее, ня любіць чытаць беларускую мову - усе тыя хоць трохі пачыталі па-беларуску - каб было на што адказваць :-)
Вельмі падабалася гісторыя пра ўкраінскі красовак.
Называць мову "крывая, памёрлая" - гэта публічна паказаць сваю неадукаванасьць і бескультур'е.
Тыя, хто пішуць па-беларуску, не "навязвюць" мову астатнім, але выконваюць сваё права - ўва ўсіх канстытуцыях і законах запісана двумоўе. Пісаць па-беларуску ў расейскім форуме - гэта пэўна выпендрон, але па-беларуску ў Беларусі - гэта нармальна. Як дарэчы й па-расейску.
Са сьвятам, жанчыны, пані й паненкі, а также девушки и женщины (гэта каб хоць гэта зразумелі, тыя, хто не ведае мовы).
Навошта псаваць сабе нэрвовыя клеткі, адказваючы манкуртам? Яны - абмежваваныя людзі, якія нарадзіліся ў спальных раёнах, у школах вывучалі мову і літаратуру фармальна, бо не было САПРАЎДНЫХ настаўнікаў. Ім не пешанцавала, што яны нарадзілісмя і вырасьлі ў такі нешчасьлівы час. Пашанцавала тым, маладыя гады каго прыйшліся на 1990-1994 гады, хто быў у той час у сьвядомым узросьце ў успрыняў беларускую мову, як сымбаль нацыі і дзяржавы. ДЗякуй богу, ня ўсе пакуль што зьяўляюцца манкуртамі,
Блін... Як прыкольна чытаць гэта ўсё... Калі б я не ведаў гопнікаў - я б падумаў, што гэта насамрэч кажыцца... Адно магу сказаць, кажыце-не кажыце, а праз некалькі год усе хто тут выказаўся будуць размаўляць па-беларуску...
Гэта сьмешна й непрывычна, але так будзе... Запомніце гэтае імгненьне...
=па-беларуску ў расейскім форуме - гэта пэўна выпендрон, але па-беларуску ў Беларусі - гэта нармальна.
А мне почему-то тоже так кажется. не нравится, не читай. у меня с белоруским хуже, чем у бельшинства из здесь присутствующих. ну очень плохо, честно говоря. но если мессага в стезе дискурса, то мучаясь, читаю. если нет, то скипаю напрочь, чтоп не мучится. вот и все.
>Уточню, что логика по которой надбавки к зарплате учителю устанавливает бюрократ,
нормальная логика для возвращения к жизни находящегося в плачевном состоянии родного языка нации _спокойным_ способом.
>есть коммунистическая логика, а не совковая.
совок есть гнусное порождение коммунистической идеологии, не так ли?
и вот именно сия логика применялась в 30-е - 60-е годы, когда приказом товарищей без всяких вариантов и дискуссий перевели школы на русский. Заметьте, недовольных не было. Точнее исчезли куда-то. Человеку, окончившему белорусскую школу приходилось поступать в университет, где все предметы на русском и даже вступительные экзамены. Недовольных тоже не было.
не-е-е, в 92-94 годах был не просто либерализм, а либерализм в квадрате.
>Эту логику проповедует ХТОСЬ. Вы можете назвать эту логику женской, если знаете пол этой виртуальной души.
нет, уважаемая, не могу :)
несмотря на то, что хтось (кто-то, некто) - слово, так сказать, unisex, 100% это мужик пишет - это ведь по слогу видно. к тому же не могла девченка себе такой ник взять. сами должны это прочувствовать :)
как-то давно, припоминаю, у одной девушки в чате был ник "someone" - почти одно и то же, но воспринимается совсем по-другому. В любом случае, если человек не придуривается, практически всегда по стилю можно понять, что за дичь.
>Покажите мне, пожалуйста, место в Ваших тексах, где присутствует логика.
так ведь нет тут моих текстов, дорогуша :)
это вы треплетесь здесь, а я тут гуляю просто - развлекаюсь. Бывает - поскользнусь и шлёпаюсь изредка :)
>Я пока могу в них найти только эмоциональность и физиологию.
эмоционален - да. на то я и демон. и стрелец по знаку. К тому же лужи грязноватые попадаются. Да собачьи экскременты, хотя выгул запрещён...
>Вижу что Вы замечаете зерна, знаете толк в обмене веществ и связываете это с теплом. Обычно также себя ведут люди которые работают на птцефабриках.
на птицефабриках - комбикорм :)
жрали бы куры зёрна или, ещё лучше, червячков - не несли бы "нормальные человеческие яйца".
НАРОД! Вы посмотрите в корень проблемы!Почему немцы те же не спорят о языке?!!
Потому что им не насаждали культуру! МЫ все здесь ИСПОРЧЕНЫ тем строем, который говорил нам что правильно, а что нет, генетически испорчены, от предков. И их история - формировалась не ими, а Партийными Рукойводителями!!! Мы тут собственное мнение только сейчас, в 90-е годы получили возможность высказывать. Дык мы как новорожденные!!! Все кричат про то, что считают правильным. История все поставит на свои места - белорусский или не белорусский. Москали "маст дай" или "бульбаши" :)))) Чего пыжиться? Зачем кого-то убеждать??? Навязывать и говорить что так не гоже - не знать язык страны, в которой живешь. В какой стране мы живем? Кто ее создал? Шушкевич в беловежской пуще? Мы жили СЕМЬДЕСЯТ ЛЕТ в СССР!!! Какая Беларусь?!! Сборочный цех СССР, богатый "мозгами"!!! Я считаю что наши внуки САМИ ОПРЕДЕЛЯТ какой язык им ближе и НУЖНЕЕ - не наша эта забота, не способны мы сейчас об этом думать - рано еще!!! Не доросли! КАК ДЕТИ ВСЕ!!!
Прямо типа всегда все думали как хотят!!! О"№;;ЕТЬ!!!
А если без эмоций - да не настолько это важно, какой язык! Говоря проще - "Закон джунглей" знаете??? Дык он сам все расставит по своим местам :)))
Уффф... Сорри, я пиво пью и говорю то что думаю! И это правильно!
> нормальная логика для возвращения ... нации _спокойным_ способом... и вот именно сия логика применялась в 30-е - 60-е годы. Заметьте, недовольных не было.
Вот здесь я с вами согласна - от замены коммунистов на националистов логика и методы правления не меняются.
Ваще-то вначале мое негодование и разочарование вызвала не Ваша логика или её отсутствие по поводу правительственных методов развития лингвистической культуры населения, как Вы ошибочно предположили, а некоторые там фразы про деньги заморских плательщиков податей или типа того...
а, черт (во, сморозил :) с ними, а то сейчас Бегемот опять скажет, что я нудный стал...
Ребята,материться,конечно,смысла нет.Матом ничего не объяснишь.
Я-националист,как многие считают.По поводу опроса думаю,что белорусский в байнете быть должен хотя бы потому,что он есть в натуре.Где же ему быть как не на своей родине,он же не в обозе с переселенцами к нам приехал.Если есть такие отчаюги,что во всеуслышание заявляют что не любят или даже ненавидят БМ,то посоветую поближе познакомиться с предметом такого сильного чувства,а не высказывать ,как "обыкновенный президент",свое поспешное суждение.К сожалению, обсуждение сводится к тому быть или не быть БМ вообще,нужна или не нужна БМ.Мужики и дамы,посмотрите вокруг!Может я уже старый стал и чего-то не понимаю,но,по-моему всегда уважали тех,кто уважал и отстаивал прежде всего свое- землю,семью,страну,честь наконец.Вся эта говорильня о ненужности или вредности(!) БМ может закончиться крылатой фразой от Лукавого "Есть два великих языка-русский и английский" хоть я бы на месте немцев, французов, китайцев и т.д. обиделся.Интеллектуальный уровень подобных "перлов"=0,0.Не станете же вы,-противники БМ,- становиться в один ряд с подобными "светилами".
Если вам хочется называться русскими и жить в северо-западном крае,то вы на правильном пути.Но не забудьте про то,что станете вы небольшой частью очень большой страны без руля и ветрил,в которой войны и революции-нормальное явление.Скажете что не хотите?А кто вас спрашивать будет?Ведь спрашивают и советуются с людьми,имеющими опыт,уважение к себе и другим,ценящими свой дом и своих предков.Никого не будет интересовать бомж,который сегодня носит шапку-ушанку,а завтра за миску похлебки готов надеть ермолку и сделать себе обрезание только потому,что кушать хочется.
Без языка народ пропадет,это-аксиома. Плюя на свой язык и на свою страну,свою историю можно только выпустить из бутылки всяких лукашенок,азверенков,и прочих посоховых,готовых с нашего молчаливого согласия и агульнай млявасці на такие "подвиги",которые приведут к тому,что "насильное" обучение белорусскому покажется вам сущим пустяком.Знание белорусского и использование его очень помогало мне при общении с поляками,чехами,словаками,украинцами,при изучении английского а теперь и немецкого.Зацикливаясь на русском,мы переносим на себя их представления о жизни,их подспудное самоощущуние своей "особой миссии"(какой?), иллюзии что вокруг них должна крутиться земля,хотя в действительности все не так.
Специально написал свое мнение по-русски для ярых русофилов.
Русскими вы не станете,да и уважения к себе вам не видать.А резкие и неуважительные высказывания по поводу языка в моем понимании сродни высказываниям в подобном же тоне о своей семье,матери.Спасибо за внимание.
вот ведь, оказалось, что и в сети белорусский "кому-то" жить мешает. некоторых даже бесит. добилась таки советская власть своего.
более чем уверен, что "Отношение BYNET к белорусскому языку (Голосование)" было задумано как средство привлечения внимания не к теме вопроса (то же самое, что спросить белоруса, как он относится к своему языку), а к ресурсу и персонам, которые все это инициировали, попутно исполнив и "чей-то" заказ. грязная реклама и скользкая тема (если учесть, что уже давно со стороны россии идет война на уничтожение этого языка вообще. "а мужики-то не знают?", что даже при сталине белорусских школ было в сотни раз больше, чем сейчас?). странно, что вся эта "забота" опять идет с русского адреса. и тем более странно, что большиство здесь присутствующих ведутся на эту провокацию. вспомните историю, когда на http://www.bdg.minsk.by/ "кто-то" накликал нужное ему количество раз, отвечая на вопрос сходной тематики (вроде отношения BYNET к опозиционным сми). а зимовскй тут же это использовал, соответственно и откомментировав. уверен, что и эта тема делается такими же грязными руками. такое впечатление, что ребята работают секретными сотрудниками на соответствующие органы. будьте бдительны! скоро выборы. и все вами сказанное может быть использовано против вас.
нет бы спросить про "Отношение BYNET к белорусскому президенту". тоже ведь тема. и по-существенней. каждого касается. всех. ан нет - определенного гражданского мужества требует. а он захочет, вырубит вам весь интернет нафиг (и никто здесь не сможет ему помешать), и будете жить как в китае. ни языка тебе белорусского в сети, ни самой сети. будете потом всю жизнь про посевную да урожай радио слушать.
ниже - подсказки для "Компания Systeam.ru, при поддержке белорусского портала TUT.BY и газеты «Компьютерные Вести»", на случай очередного разжигания межнациональной розни и пропаганды русского шовинизма в белорусской сети.
"Отношение BYNET к еврейскому языку (Голосование)"
"Отношение BYNET к арабскому языку (Голосование)"
"Отношение BYNET к китайскому языку (Голосование)" и т.д.
"Отношение BYNET к белорусской культуре, истории, искусству, литературе, науке, экономике и пр. и тд..(Голосование)"
или
"Отношение WORLDNET к BYNET и вообще, смеется ли весь мир над нами или ему жаль нас как нацию (Голосование)" .
"Отдельное спасибо Лене Носовой, Павлу Кутузову, Николаю Лапушко, Вадиму Нарейко, Александру Дробышу и Павлу Агафонову." за то, что можете затронуть эти и другие темы, не боясь ни кого обидеть или задеть его национальные или религиозные чувства. спасибо за вашу рассовую терпимость и желание "не упускать возможность внести свою лепту в составление правдивого и объективного статистического портрета пользователя белорусского интернета."
а если серьезно, то на составление подобных вопросов есть целые институты, которые ПРОФЕССИОНАЛЬНО могут поставить вопрос и при этом без рассовых предрассудков. институт социологии, например. возьмите трубку, наберите номер, вежливо поговорите, а уж потом, если все корректно и грамотно, общественности показывайте, дилетанты.
Страницы
Вот только Клава зело разочаровала - оказывается, самая обычная совковая баба...
Жаль. Я был лучшего мнения.
Откуда разочарование? На форуме "совок-совком", я подписывалась - Клава-совок.
Исходя из текущих моих текстов и Вашего теперешнего вывода, совок - это тот кто не хочет, чтобы бюрократ тратил наши с Вами деньги на доплату чиновникам пропорционально их языковой чистоте.
ХТОСЬ, правильно, я в вашей тарифной сетке заслуживаю никакой или самой маленькой зарплаты. Поэтому и не работаю в гос. учереждении.
А в при каждой аттестации служащего нужно ОБЯЗАТЕЛЬНО в трудовой книжке писать:
...Размауляець па-беларуску. У парочащых сувязях не зауважан...
Без этой записи зарплату не повышать и бесплатные талоны на питание в столовую не даваць.
Спачатку першае. Ёсьць клінічныя выпадкі тыпу Алекса (ненавіджу гэтую мову) -- ніякіх аргумэнтаў, проста нешта з псіхікай. У сёняшняй беларускай палітычнай сытуацыі белмова ні ў якой ступені жыць яму не перашкаджае. Ён можа жыць спакойна і ніяк з ёй не сустракацца. Так што такая лютая нянавісць -- гэта проста непаладкі з псіхікай. Спраўды псіх, як вядома, не здагадваецца, што ён псіх.
Ёсьць нашмат больш сур'ёзныя пазыцыі, якія тут гучаць. Напрыклад, "мова памірае, навошта яе ратаваць". "Памірае"? -- цяжка сказаць. У 85-ым, напрыклад, пасьлядоўна беларускамоўных былі адзінкі, зараз -- тысячы, такіх асяродкаў, кампаніяў, арганізацыяў дастаткова.
"Навошта ратаваць?" -- пытаньне глыбока маральнае, не-практычнае, не-матэрыяльнае. Навошта ратаваць маму, калі яна памірае? Навошта ва ўсёй Эўропе ратуюць мовы, якія стаяць на мяжы зьнікненьня? Гэтае пытаньне тыпу "навошта жыць?"
"У Беларусі заўсёды гаварылі па-руску". Проста неадукаванасьць. Да рэвалюцыі па-руску гаварылі толькі расейскія чыноўнікі ды іншыя(хто ўмеў) у афіцыйных стасунках. Буйныя гарады гаварылі на ідыш, польскай і беларускай мовах. Вёска (тады 85% насельніцтва) гаварыла па-беларуску. Сытуацыя пераламілася хіба толькі ў 60-х. Адсюль пытаньне -- пануючая мова на нашых землях мянялася столькі разоў (і кожны раз -- з умяшальніцтвам дзяржавы), чаму яна зноў ня можа памяняцца?
Мы працягнем пасьля рэклямнай паўзы
Але некаторыя цікавыя заўвагі пакіну:
Нехта там наверсе даў правільную схему, як адбываюцца падобныя скандалы - але чамусьці за "подстрекателей" лічыць беларускамоўных. А ягоная ж схема кажа:
1) Русскоязычный говорит что нанавидит белорусския язык
2) Белорусскоязычные матюгаются в ответ
3) Русскоязычные в случае использовани я приличных выражений просто указывают на факты и текущее положение дел
--> Дык што тут пад нумарам 1 ?!!!
Далей. Катя і яшчэ нейкі "мінчанін.ру" - у 23.56 напэўна лепш спаць, а не спрачацца. Можа ня будзе тады здавацца, што жывеш у "Белоруссіі". Гэта ціпа так "Беларусь" по русскі ? Гэта ціпа ёсьць такое слова в русском языке - Руссія?! Калі ў Маскве так нас называюць - іхная справа, х..ай зь імі. Але калі тут жывеш...
Наконт лацінкі -- была яна ("Мужыцкую праўду" Каліноўскага пачытайце, там жа ня польская мова, хоць Ш і Ч "па-польску" пазначаюцца). І ёсьць. І гэта нармальна. Дарэчы, яна больш лягічная за расейскую лацінку (мякка кажучы). Праблемы ў пашпартах - ад расейскага прынцыпу пераводу.., ці ад неадукаванасьці ("как так, не КосОВ, а КосАЎ/Kosau?!").
Пра сьмешнасьць тэрмінаў па-беларуску - гэта ж тое самае, што "ПІ-іво" - Повбывав бы!"
Коратка пра сябе. Я не нарадзіўся ў беларускамоўным асяроддзі. Але мне, малому, калі далёкі родзіч у Сімфэропалі спытаў, як па-беларуску "С добрым утром" - было СОРАМНА за мой "тормаз". І я быў шчасьлівы, што даволі хутка ўзгадаў. У школе я ня мог дачакацца, калі ж мы пачнем вывучаць беларускую, не разумеў - чаму ж толькі з 4-е клясы? А потым, у 9-ым, яна мне настолькі НЕ падабалася, што я адмовіўся ад вывучэньня (можна было..)! Але ж прычына ня ў мове, а ў тым, які "варыянт" і як нам выкладалі! Адразу пасьля школы я прачытаў ў нейкай "адраджэнскай" газэце маленькае апавяданьніца на сапраўднай мове - і ажно заплакаў! (там і літаратура файная была, і гучала цудоўна). Я нават не заўважыў што аўтар - Максім Багдановіч.
А хутка прыйшдо й разуменьне што без сваёй мовы проста не бывае сваёй нармальнай дзяржавы (нават american english, не забывайце). "Так я стаў беларусам":)) Пардон, беларускаМОЎНЫМ, а беларусы мы тут, па ідэі, усе.
Мне например нравится финнская группа Nightwish, но они поют на английском. Только одна композиция из всех альбомов на финском. И на сайте вокалистки (а голос у нее чудесный) она пишет, что хотела бы оказаться в таком месте где финнов нет "в принципе". Мне ведь никто насильно не насаждал английский язык и музыку :)
Дело не в языках, дело в том, что в то время, когда большинство из нас учились в школах, белорусский язык насаждался насильно. Это по моему мнению довольно весомая причина почему сегодня (на знаю насколько часто) встречаются те, кто более чем не любит белорусский язык.
Ты же хочешь повторения ситуации, провоцируешь русскоязычных посетителей форума злорадствуя, что все равно скоро эти русичи будут говорить по белорусски, когда мы их прижмем.
У меня например в 10 классе (сш. 71) была настоящяя училка-стерва по белорусскому, которая за неправильное слово могла спокойно стукнуть указкой по рукам, журналом по голове или просто подергать за волосы.
Один раз когда она меня так дернула, я ее прямым русским текстом послал изветно куда. После, ей еще пришлось извиниться перед родителями.
Как ты думаешь, при реализации твоей модели усиления белорусского языка, откуда возьмутся те, кто будет учить физике, химии, биологии, иностранному язвыку на белорусском? И как они будут относиться к детям?
P.S. Ты знаешь я по настоящему завидовал тем, у кого было освобождение от изучения белорусского языка.
совок-совком был скучен и я его до конца не читал.
Но во многих Ваших сообщениях на нейтральные темы было рациональное зерно и логика.
А тут типа такого:
>Исходя из текущих моих текстов и Вашего теперешнего вывода, совок - это тот кто не хочет, чтобы бюрократ тратил наши с Вами деньги на доплату чиновникам пропорционально их языковой чистоте.
или это с приходом совково-женского праздника человеческая логика трансформируется в совково-женскую?
надеюсь, с потеплением обмен веществ у Вас нормализуется.
Дима, результаты будут как обещано.
> Россия ... шовинизмом ... никогда нам не ...
Дело не в России, за объединение с которой проголосовали именно сами белорусы (а ведь их в стране большинство). Так что здесь только на зеркало, как говорится... :)
2 Dzianis Nosau:
> яшчэ нейкі "мінчанін.ру"
Просто в беларуси коррумпированный регистратор мало того, что домены ворует, так еще и дерет в 10 раз больше за .by чем за .ru.
> Дык што тут пад нумарам 1 ?!!!
В Африке поступают правильно - места для белых, места для черных. Нет соприкосновения нет конфликта.
Вот тебе пример из форума.
В след. сообщении...
Навошта псаваць сабе нэрвовыя клеткі, адказваючы манкуртам? Яны - абмежваваныя людзі, якія нарадзіліся ў спальных раёнах, у школах вывучалі мову і літаратуру фармальна, бо не было САПРАЎДНЫХ настаўнікаў. Ім не пешанцавала, што яны нарадзілісмя і вырасьлі ў такі нешчасьлівы час. Пашанцавала тым, маладыя гады каго прыйшліся на 1990-1994 гады, хто быў у той час у сьвядомым узросьце ў успрыняў беларускую мову, як сымбаль нацыі і дзяржавы. ДЗякуй богу, ня ўсе пакуль што зьяўляюцца манкуртамі, і існуе нават беларускі Linus ды BeOS.
P.S. Руская мова - поўны адстой: не крута, не модна, папсова ды неяк па-азіяцку.
P.S. Кстати, я был против объединения...
согласна с Вами что тот форум стал скучным после того как оPartizanился.
Уточню, что логика по которой надбавки к зарплате учителю устанавливает бюрократ, есть коммунистическая логика, а не совковая. Эту логику проповедует ХТОСЬ. Вы можете назвать эту логику женской, если знаете пол этой виртуальной души.
Покажите мне, пожалуйста, место в Ваших тексах, где присутствует логика. Я пока могу в них найти только эмоциональность и физиологию. Вижу что Вы замечаете зерна, знаете толк в обмене веществ и связываете это с теплом. Обычно также себя ведут люди которые работают на птцефабриках.
Пускай и белорусский, но большинство говорит там на русском.
В любом нормальном обществе принято говорить на языке большинства.
Я ведь не хожу на http://dt.home.by/gb.html и уже те более не пишу там на русском.
На аглийском - http://www.sijun.com/cgi-bin/Ultimate.cgi?action=intro я пишу на английском, хотя русских там хватает.
Но туда ходят и белорусы причем пишут на белорусском и все (русскоязычные) терпят.
По большей части их просто игнорируют.
Вот пример:
Некто Воладик просит оченить новый дизайн сайта, который к слову не лучше старого, почему я даже не высказывал критики, что бы не обижать человека.
--8
Як казалi ў часы майго дзяцiнства: .
Ты фанты кiрылiчныя пахер, iх-жа не было ў "арыгiнальных версiях".
--8 Белорусскому языку все равно, нравиться он тебе или нет.
Белорусский язык не живое сушество и не может чувствовать.
Он представлен людьми, которые на нем говорят.
Получается, что некоторым из них не все равно.
> Есть такой поэт Максим Богданович.
> Так он не беларус по национальности.
Это не есть суть дела и является его личным выбором.
В каждом обществе есть различные индивидуумы,
которые в праве решать за себя и, возможно, к сожалению,
иногда за других.
Втречаются и такие, которые считают, что могут насильно
навязывать свое мнение другим индивидуумам.
> Такие вопросы лучше в инете не поднимать и не обсуждать.
С одной стороны я согласен с этим и не согласен - с другой.
Мне пришло достаточно писем и сообщений в ICQ.
Даже незнакомые люди пишут или высказываются по разному.
Большинство сторонники версии, что эта ситуация из раза
в раз повторяется на белорусских форумах в сети. Причем
некоторые индивидуумы склонны к анонимным и довольно
резким высказываниям.
[skip]
--8Мы (активная часть сети) решили провести массовый опрос.
[skip]
Затоптать белорусский язык? Игра в социологию? Так мы это уже проходили и не раз.
Последний раз на ************* референдуме.
[skip]
--8 А смысл в таком опросе?
Получить интересующую нас информацию.
> Затоптать белорусский язык? Игра в социологию?
> Так мы это уже проходили ...
Никто не собирается никого топтать.
Кроме того, мне не обязательно играть, я получил
достаточно хорошее образование по данному предмету.
> просто в инете сталкиваются совершенно разные люди (совершенно не понимающие
> друг друга) и которые в жизни никогда не встретятся. Это издержки.
По моему, это не верно. Интернет по мере подключения новых пользователей
становится все более приближенным к реальной жизни и отношениям.
Я наблюдаю это процесс с того момента, как сам был подключен к сети.
> P.S. "Массовый опрос" это как и сколько?
Целевая группа - пользователи BYNET, не только те кто живет в Беларуси.
Уже выделено достаточное количество баннерных показов и получена
поддержка от достаточно посещаемых сетевых ресурсов, чтобы обеспечить
достаточно большое число опрашиваемых.
На самом деле это будет достаточно полезная информация, тем
более что mediareklama.com (белорусское предприятие) в своем
недавнем опросе не предусмотрела вопросов про белорусский
язык. У них зарегистрировано порядка 4000 опрошенных, мы ожидаем
около 3000.
[skip]
--8Интернет по мере подключения новых пользователей
>становится все более приближенным к реальной жизни и отношениям.
>Я наблюдаю это процесс с того момента, как сам был подключен к сети.
Насчет реальной жизни ты прав.
Стало больше мата, злости.
Свобода самовыражения.
[skip]
--8 Было бы странно проводить опрос с целью получить информацию, которая не
> нужна устроителям опроса ;)
> Ну получите информацию и что дальше?
Будет ясно насколько востребован белорусския язык в сети сегодня.
Даже на сайте http://www.*************.by нет версии на белоруссом.
Во всяком случае, вчера я ее не смог найти.
> Насчет реальной жизни ты прав.
> Стало больше мата, злости.
> Свобода самовыражения.
Свобода выражения - да.
Но матов и пр. я стараюсь избегать уже несколько лет.
Хотя в свое время ругался на форумах прилично.
[skip]
--8<--------------------------
The END.
Ну я не знаю. Выводы делайте сами.
ты, по-моему, пургу метёшь по поводу, что раз преподка была бешеная, то ты белорусский язык возненавидел. У меня в школе были две шизанутые училки - по физике и по русскому (кстати). Но это выливалось только в то, что в их кабинетах стекла больше недели не застаивались :)
а на любовь/нелюбовь к велико-могучему это никак не отразилось - причём тут он? как говорится, я русский бы выучил только за то, ... сказал бы я вам, да стесняюсь :)
между прочим, я за те славные 10 лет поменял три школы и в каждой преподы по бел. яз/лит были просто супер.
Видать, везет тебе на стерв, Кибер.
> P.S. Руская мова - поўны адстой: не крута, не модна, папсова ды неяк па-аз_яцку.
Ключевые слова "не круто, не модно, попсово и как-то по азиатски" :) Можно подумать, когда, к примеру, русский станет крутым и популярным вы на него перейдете, как перешли на белорусский? Ребята, вы оддаете себе отчет, почему перешли на латиницу в белорусском - слова тов. TWOSERGE, наверняка, одна из причин. Конечно нельзя осуждать молодежь за стремление отличиться, но обычно их осуждают.
> Видать, везет тебе на стерв, Кибер.
Слава богу, после школы отпустило :)
Из моей длинной мессаги много чего просто покоцало :( Может и к лучшему.
Устал я уже тут машинисткой строчить :)
Вельмі падабалася гісторыя пра ўкраінскі красовак.
Называць мову "крывая, памёрлая" - гэта публічна паказаць сваю неадукаванасьць і бескультур'е.
Тыя, хто пішуць па-беларуску, не "навязвюць" мову астатнім, але выконваюць сваё права - ўва ўсіх канстытуцыях і законах запісана двумоўе. Пісаць па-беларуску ў расейскім форуме - гэта пэўна выпендрон, але па-беларуску ў Беларусі - гэта нармальна. Як дарэчы й па-расейску.
Са сьвятам, жанчыны, пані й паненкі, а также девушки и женщины (гэта каб хоць гэта зразумелі, тыя, хто не ведае мовы).
Навошта псаваць сабе нэрвовыя клеткі, адказваючы манкуртам? Яны - абмежваваныя людзі, якія нарадзіліся ў спальных раёнах, у школах вывучалі мову і літаратуру фармальна, бо не было САПРАЎДНЫХ настаўнікаў. Ім не пешанцавала, што яны нарадзілісмя і вырасьлі ў такі нешчасьлівы час. Пашанцавала тым, маладыя гады каго прыйшліся на 1990-1994 гады, хто быў у той час у сьвядомым узросьце ў успрыняў беларускую мову, як сымбаль нацыі і дзяржавы. ДЗякуй богу, ня ўсе пакуль што зьяўляюцца манкуртамі,
Гэта сьмешна й непрывычна, але так будзе... Запомніце гэтае імгненьне...
А мне почему-то тоже так кажется. не нравится, не читай. у меня с белоруским хуже, чем у бельшинства из здесь присутствующих. ну очень плохо, честно говоря. но если мессага в стезе дискурса, то мучаясь, читаю. если нет, то скипаю напрочь, чтоп не мучится. вот и все.
>Уточню, что логика по которой надбавки к зарплате учителю устанавливает бюрократ,
нормальная логика для возвращения к жизни находящегося в плачевном состоянии родного языка нации _спокойным_ способом.
>есть коммунистическая логика, а не совковая.
совок есть гнусное порождение коммунистической идеологии, не так ли?
и вот именно сия логика применялась в 30-е - 60-е годы, когда приказом товарищей без всяких вариантов и дискуссий перевели школы на русский. Заметьте, недовольных не было. Точнее исчезли куда-то. Человеку, окончившему белорусскую школу приходилось поступать в университет, где все предметы на русском и даже вступительные экзамены. Недовольных тоже не было.
не-е-е, в 92-94 годах был не просто либерализм, а либерализм в квадрате.
>Эту логику проповедует ХТОСЬ. Вы можете назвать эту логику женской, если знаете пол этой виртуальной души.
нет, уважаемая, не могу :)
несмотря на то, что хтось (кто-то, некто) - слово, так сказать, unisex, 100% это мужик пишет - это ведь по слогу видно. к тому же не могла девченка себе такой ник взять. сами должны это прочувствовать :)
как-то давно, припоминаю, у одной девушки в чате был ник "someone" - почти одно и то же, но воспринимается совсем по-другому. В любом случае, если человек не придуривается, практически всегда по стилю можно понять, что за дичь.
>Покажите мне, пожалуйста, место в Ваших тексах, где присутствует логика.
так ведь нет тут моих текстов, дорогуша :)
это вы треплетесь здесь, а я тут гуляю просто - развлекаюсь. Бывает - поскользнусь и шлёпаюсь изредка :)
>Я пока могу в них найти только эмоциональность и физиологию.
эмоционален - да. на то я и демон. и стрелец по знаку. К тому же лужи грязноватые попадаются. Да собачьи экскременты, хотя выгул запрещён...
>Вижу что Вы замечаете зерна, знаете толк в обмене веществ и связываете это с теплом. Обычно также себя ведут люди которые работают на птцефабриках.
на птицефабриках - комбикорм :)
жрали бы куры зёрна или, ещё лучше, червячков - не несли бы "нормальные человеческие яйца".
Потому что им не насаждали культуру! МЫ все здесь ИСПОРЧЕНЫ тем строем, который говорил нам что правильно, а что нет, генетически испорчены, от предков. И их история - формировалась не ими, а Партийными Рукойводителями!!! Мы тут собственное мнение только сейчас, в 90-е годы получили возможность высказывать. Дык мы как новорожденные!!! Все кричат про то, что считают правильным. История все поставит на свои места - белорусский или не белорусский. Москали "маст дай" или "бульбаши" :)))) Чего пыжиться? Зачем кого-то убеждать??? Навязывать и говорить что так не гоже - не знать язык страны, в которой живешь. В какой стране мы живем? Кто ее создал? Шушкевич в беловежской пуще? Мы жили СЕМЬДЕСЯТ ЛЕТ в СССР!!! Какая Беларусь?!! Сборочный цех СССР, богатый "мозгами"!!! Я считаю что наши внуки САМИ ОПРЕДЕЛЯТ какой язык им ближе и НУЖНЕЕ - не наша эта забота, не способны мы сейчас об этом думать - рано еще!!! Не доросли! КАК ДЕТИ ВСЕ!!!
Прямо типа всегда все думали как хотят!!! О"№;;ЕТЬ!!!
А если без эмоций - да не настолько это важно, какой язык! Говоря проще - "Закон джунглей" знаете??? Дык он сам все расставит по своим местам :)))
Уффф... Сорри, я пиво пью и говорю то что думаю! И это правильно!
> нормальная логика для возвращения ... нации _спокойным_ способом... и вот именно сия логика применялась в 30-е - 60-е годы. Заметьте, недовольных не было.
Вот здесь я с вами согласна - от замены коммунистов на националистов логика и методы правления не меняются.
Да и в комбикормах Вы видать сильны.
>Ну Азазелло, ну Вы прям сами все замкнули...
Вы так считаете? гм... ну ладно :)
Ваще-то вначале мое негодование и разочарование вызвала не Ваша логика или её отсутствие по поводу правительственных методов развития лингвистической культуры населения, как Вы ошибочно предположили, а некоторые там фразы про деньги заморских плательщиков податей или типа того...
а, черт (во, сморозил :) с ними, а то сейчас Бегемот опять скажет, что я нудный стал...
Я-националист,как многие считают.По поводу опроса думаю,что белорусский в байнете быть должен хотя бы потому,что он есть в натуре.Где же ему быть как не на своей родине,он же не в обозе с переселенцами к нам приехал.Если есть такие отчаюги,что во всеуслышание заявляют что не любят или даже ненавидят БМ,то посоветую поближе познакомиться с предметом такого сильного чувства,а не высказывать ,как "обыкновенный президент",свое поспешное суждение.К сожалению, обсуждение сводится к тому быть или не быть БМ вообще,нужна или не нужна БМ.Мужики и дамы,посмотрите вокруг!Может я уже старый стал и чего-то не понимаю,но,по-моему всегда уважали тех,кто уважал и отстаивал прежде всего свое- землю,семью,страну,честь наконец.Вся эта говорильня о ненужности или вредности(!) БМ может закончиться крылатой фразой от Лукавого "Есть два великих языка-русский и английский" хоть я бы на месте немцев, французов, китайцев и т.д. обиделся.Интеллектуальный уровень подобных "перлов"=0,0.Не станете же вы,-противники БМ,- становиться в один ряд с подобными "светилами".
Если вам хочется называться русскими и жить в северо-западном крае,то вы на правильном пути.Но не забудьте про то,что станете вы небольшой частью очень большой страны без руля и ветрил,в которой войны и революции-нормальное явление.Скажете что не хотите?А кто вас спрашивать будет?Ведь спрашивают и советуются с людьми,имеющими опыт,уважение к себе и другим,ценящими свой дом и своих предков.Никого не будет интересовать бомж,который сегодня носит шапку-ушанку,а завтра за миску похлебки готов надеть ермолку и сделать себе обрезание только потому,что кушать хочется.
Без языка народ пропадет,это-аксиома. Плюя на свой язык и на свою страну,свою историю можно только выпустить из бутылки всяких лукашенок,азверенков,и прочих посоховых,готовых с нашего молчаливого согласия и агульнай млявасці на такие "подвиги",которые приведут к тому,что "насильное" обучение белорусскому покажется вам сущим пустяком.Знание белорусского и использование его очень помогало мне при общении с поляками,чехами,словаками,украинцами,при изучении английского а теперь и немецкого.Зацикливаясь на русском,мы переносим на себя их представления о жизни,их подспудное самоощущуние своей "особой миссии"(какой?), иллюзии что вокруг них должна крутиться земля,хотя в действительности все не так.
Специально написал свое мнение по-русски для ярых русофилов.
Русскими вы не станете,да и уважения к себе вам не видать.А резкие и неуважительные высказывания по поводу языка в моем понимании сродни высказываниям в подобном же тоне о своей семье,матери.Спасибо за внимание.
более чем уверен, что "Отношение BYNET к белорусскому языку (Голосование)" было задумано как средство привлечения внимания не к теме вопроса (то же самое, что спросить белоруса, как он относится к своему языку), а к ресурсу и персонам, которые все это инициировали, попутно исполнив и "чей-то" заказ. грязная реклама и скользкая тема (если учесть, что уже давно со стороны россии идет война на уничтожение этого языка вообще. "а мужики-то не знают?", что даже при сталине белорусских школ было в сотни раз больше, чем сейчас?). странно, что вся эта "забота" опять идет с русского адреса. и тем более странно, что большиство здесь присутствующих ведутся на эту провокацию. вспомните историю, когда на http://www.bdg.minsk.by/ "кто-то" накликал нужное ему количество раз, отвечая на вопрос сходной тематики (вроде отношения BYNET к опозиционным сми). а зимовскй тут же это использовал, соответственно и откомментировав. уверен, что и эта тема делается такими же грязными руками. такое впечатление, что ребята работают секретными сотрудниками на соответствующие органы. будьте бдительны! скоро выборы. и все вами сказанное может быть использовано против вас.
нет бы спросить про "Отношение BYNET к белорусскому президенту". тоже ведь тема. и по-существенней. каждого касается. всех. ан нет - определенного гражданского мужества требует. а он захочет, вырубит вам весь интернет нафиг (и никто здесь не сможет ему помешать), и будете жить как в китае. ни языка тебе белорусского в сети, ни самой сети. будете потом всю жизнь про посевную да урожай радио слушать.
"Отношение BYNET к еврейскому языку (Голосование)"
"Отношение BYNET к арабскому языку (Голосование)"
"Отношение BYNET к китайскому языку (Голосование)" и т.д.
"Отношение BYNET к белорусской культуре, истории, искусству, литературе, науке, экономике и пр. и тд..(Голосование)"
или
"Отношение WORLDNET к BYNET и вообще, смеется ли весь мир над нами или ему жаль нас как нацию (Голосование)" .
"Отдельное спасибо Лене Носовой, Павлу Кутузову, Николаю Лапушко, Вадиму Нарейко, Александру Дробышу и Павлу Агафонову." за то, что можете затронуть эти и другие темы, не боясь ни кого обидеть или задеть его национальные или религиозные чувства. спасибо за вашу рассовую терпимость и желание "не упускать возможность внести свою лепту в составление правдивого и объективного статистического портрета пользователя белорусского интернета."
а если серьезно, то на составление подобных вопросов есть целые институты, которые ПРОФЕССИОНАЛЬНО могут поставить вопрос и при этом без рассовых предрассудков. институт социологии, например. возьмите трубку, наберите номер, вежливо поговорите, а уж потом, если все корректно и грамотно, общественности показывайте, дилетанты.
Страницы