mike: проблема в том, что людям жрать надо. Студент, живущий в общаге и питающийся водкой и хлебом может себе позволить работать за такие деньги, но большинство профессионалов - нет.
> Я имел в виду именно программеров, а не консалтов или репетиторов
Mike, я имела в виду любых консалтов, в том числе и программеров. (Консалт - это не консультант или репетитор, а просто внештатник, простите за пояснение)
Забавно, что слово "консультант" вызывает такие странные ассоциации. Дело в том, что когда меня приглашали в мою "... consulting" на должность именно "консультанта", я тоже представлял себе кого-то вроде репетитора :)))
Насколько я представляю, изначально консалтинг был сугубо экономический. Ну не выгодно держать очень классную команду экономистов, когда она нужна только для какой-нибудь разовой работы (типа привести отчетность к определенному стандарту). Так и появились всякие Earnst & Young, KPMG и прочие. IT консалтинг имеет ту же природу. Фирма не может содержать узких специалистов всех мастей, их выгоднее нанимать только когда они действительно нужны. A специалистам такой подход не выгоден (что это за дела: месяц работаю, месяц нет?) Поэтому консалтингивые фирмы делают часовую ставку консултьтанта в разы большую чем его зарплата (к примеру, 100 против 40 в час). Кстати, сами консультанты обычно получают фиксированую зарплату (+ премии) в независимости от количества часов проработанных в данную неделю/месяц. Часовая ставка же играет роль только при общении фирмы А (клиента) с фирмой Б (xxx consulting)
Уж простите за длинное пояснение.
2 mike:
Откуда у вас такая нелюбовь к оффшору?
И причем здесь какие-то "ля-ля про авторские права"?
Викингу. "питаться водкой и хлебом". Когда пересел от СМ на ПЭВМ, то питался одними сигаретами...
Читателю. "Много ли прошу". А стоишь ли ты столько?
Неизвестному. "идите в сад". Хорошо, что еще только туда посылаешь. Приходилось слышать и покрепче. От начинающих программеров.
Клаве и Андрюхе. Я имел в виду стоимость решения задачи. Обычно исполнители сначала въезжают в нее и подсчитывают, сколько запросить за ее решение и сколько за сопровождение, затем заключают договор в котором расписывается как и за что платится. Конечно, исходной цифрой при обосновании договорной цены являются затраты времени.
Только Андрюхе. Сам знаешь, что оффшор возник из-за дешевизны программеров в малоразвитых странах. И основные бабки за решение задачи съедают посредники.
Неизвестному. Да, есть такой "шик" - писать по-русски латиницей - мол, у меня и кириллицы-то нет, и руки под латиницу заточены. Почему-то распространен у начинающих. Но, простите, батенька, хелпы вы тоже латиницей строчите? Ах, хелпы не для русских, понимаю. Дело ваше, но профи одинаково хорошо работают на всех регистрах. Удачи!
Да ребята, грустно тут у вас. Один хочет чтобы его работу за него студенты почти за бесплатно делали, у другого сидящего где-то далеко, представление трёхлетней давности о зарплатах минских программистов, третий просто так повыступать решил :-)
А вот unknown прав по-моему: komandy sozdat' ne problema, byli by zakazy i $5k na raskrutky. ;C Embedded Developer v Minske -- eto min. 350-400 y.e.
Это вообще для всех вопрос. Статистики нормальной нет (какая фирма захочет светиться?), так может и постараемся выяснить скока минский программер имеет реально и сколько хотел бы иметь?
>"О себе: умею все или почти все. Готов работать по 20 часов в сутки за максимум 50 ам.рублей. Так я уже предложил бесплатно поработать. Что, опять много прошу?"
Нельзя ли без таких вот противоречий? И что значит "умею все"?
Намедни нанимал программера - шеф приказал. Ну мы обсудили задачу. Как мне ее решить - пару месяцев, но занят. Через неделю программер представил свой расчет затрат времени и запросил штуку. Расчет я показал шефу, тк не все решаю. Надо ли говорить, куда шеф послал? Программер до этого написал моему приятелю за полштуки уе за 2 м-ца одну задачу. Дали мне ее на тест. Программа оказалась слегка беременна и по мере эксплуатации беременность росла. На что программер заявил, что заказчику и так сойдет. Каково? Но тоже хочет в оффшор.
В оффшор! Там, если не заработаете, то многому научитесь.
Еще раз выскажусь, тк наболело. Так вот, продать софт в СНГ (в РБ, в частности) по достойной цене очень не просто, даже если софт дает очень ощутимый экономический эффект. Знаю по себе. Почему? Да потому, что все, в основном, привыкли пользоваться ворованным софтом. Так что оффшорное программирование - вынужденное занятие. Но сколько от этого республика потеряет - правительству пофиг. Ну и хрен с ним. В оффшор!
mike, прошли те времена когда люди работали на энтузиазме - им сейчас деньги подавай. Возмущаться этим и стыдить девелоперов продажей Родины можно сколько угодно, но лучше свыкнуться с этой мыслью.
вы правы, что очень тяжело достичь успехов на нашем рынке.
Но зато и конкурентов не очень много. И если делать это проффесионально, то можно достичить достаточно многого.
Пример банален - 1С когда 4 парня из провинции сделали продукт и продали за несколько лет 20000 коробочек его по 200 (сумма=40 mln $). (Статистика 5-6 летней давности).
Не каждый продукт можно уворовать.
И второе. Работа на заграницу(термин оффшор не очень адекватен для РБ, бо шора нету) очень выгодна стране ани вэй бо часть денег все равно в страну приходят и ресурсов никаих не съедает. Это не продажа дуба или белой глины.
Много езжу по разным предприятиям в РБ. В основном все полунищие из-за изношенности фондов, низкой производит. труда и тд. Среди них встречаются и нуждающиеся в АСУТП. Работа на забугор отсасывает умы спецов. А как насчет патриотизма?
Tak vot , prochitav vse eto ya ponyal chtop razgovor shel niochem, ne budu sporit' po povodu ofshoro i po povodu togo chto okna stragat' na delphi kak dva pal'ca ...,no skazhu odno ya sam pridumal napisal i podderzhivau v techenii uzhe 2-h let programu ovtamatizacii ucheta i upravleniya komp'uternim klubom, programa nazivaeca "Клиент управления" i eta programa stoit prakticheski vo vseh krupnih klubah Minska(est' prodazhi i v drugie strani SNG no eto ne znachitel'no).Tak vot k chemu eto ya vse skazal , a vot k chemu kak i rabotadateli tak i programisti nashi mestnie hoyat nichego ne delaya poluchat' bol'shie babaki, a tak ne bivaet, do sih por u nas zhiv lozung "mne by raboty chto b ne raboptat'", i vot paka takoe budet mi i budet sidet' v etoy zhope gde seychas sidim, ya ne predlogau rabotat' besplatno , no nuzhno soizmeryat' vozmozhnosti nashih rabotadateley i ne zalamlivat' dikih cen, a rabotadatelyam ne stoit tak uzh silno trastis' za koshelek , a to prosto vashi zadachi tak i budut ne reshennimi.
Каждый год БГ (У, УИР, ПА и пр.) выпускают 200-300 инженеров/программеров вполне способных работать по специальности. Из них 20-30 не мыслят своей жизни без программирования. Они возможно бредят каким-нибудь XPCOM'ом, знают как построить портал на платформе WebLogic и слово SOAP для них означает не "мыло".
Внутренний рынок труда для них слишком мал. Положим человек 250 пойдёт торговать в ларьки. А остальные сделают все возможное, чтобы уехать из такой страны, где они нужны.
А вы могли бы обеспечить их работотой? Человек 100-200 в год и не за 50 доларов в месяц?
Так что заканчивайте гнать на оффшор. Это единственный способ оставить мозги в стране и не дать им засохнуть.
И, в конце концов, какой патриотизм за свой счёт!? Все это просто экономика. Вот будете платить 500 доларов в месяц и к вам толпой пойдут патриоты...
2 ол:
Так что, никто не знает сколько получает программер в Минске? MD и Петро: спасибо за инфу про IBA. Как насчет BelCafa, BelHard'a и Epam'а?
"Это единственный способ оставить мозги в стране и не дать им засохнуть". Блин, Андрюха, как ты прав! А разве я не то же самое говорил? Но за державу обидно. И зачем столько выпускать компьютерных "инженеров"? Если честно, то у меня очень сложное отношение к молодым. Вот ты утверждаешь, что человек 20-30 на 200-300 "graduated from" стоящие программеры. Думаю, меньше эдак раза в 2-3. Остальные просто думают, что они программеры. А что до зарплаты, то это зависит от тех бабок, которые получит хозин за труд программеров. Если продукт таков, что заказчик дал хороший аванс, то это может быть и 500 и 800 уе в м-ц. Но это не часто. Больше хозяева в РБ платят крайне редко. Меньше, чем 150, платят тоже редко. Программеры (не дизайнеры!)средней квалификации (VC++) себя в среднем ценят себя на 300 в м-ц. А получают (опять же в среднем) На 50-100 меньше. Думаю, ты знаком с теорией игр и с понятием "гисторграмма".
Всем! Запомните, а если не запомните, то запишите: КТО ОРГАНИЗУЕТ - ТОТ И ИМЕЕТ!
Mike, я не пойму еще что значит "хороший программист", которых по Вашему так мало. Программирование достаточно простая проффессия и любой аккуратный и усидчивый человек вполне хорошо программирует в нормальных условиях.
В былые времена почти все кто заканчивал РТИ, БГУИР(ФВТ) были НОРМАЛЬНЫЕ специалисты. Но они не тусуются либо уехали либо хорошо пристроены, а большинство конечно попсы... У меня в отделе например были девчонки и мальчишки с задранными носами им все и объснишь и покажешь все равно сделают не так как надо, увольнял навых брал, а потом понял что это наша страна, мысли большинства заняты не как работать а как своего начальника с работы вытурить...
Страницы
А Вы шутки понимаете? :)
Mike, я имела в виду любых консалтов, в том числе и программеров. (Консалт - это не консультант или репетитор, а просто внештатник, простите за пояснение)
Насколько я представляю, изначально консалтинг был сугубо экономический. Ну не выгодно держать очень классную команду экономистов, когда она нужна только для какой-нибудь разовой работы (типа привести отчетность к определенному стандарту). Так и появились всякие Earnst & Young, KPMG и прочие. IT консалтинг имеет ту же природу. Фирма не может содержать узких специалистов всех мастей, их выгоднее нанимать только когда они действительно нужны. A специалистам такой подход не выгоден (что это за дела: месяц работаю, месяц нет?) Поэтому консалтингивые фирмы делают часовую ставку консултьтанта в разы большую чем его зарплата (к примеру, 100 против 40 в час). Кстати, сами консультанты обычно получают фиксированую зарплату (+ премии) в независимости от количества часов проработанных в данную неделю/месяц. Часовая ставка же играет роль только при общении фирмы А (клиента) с фирмой Б (xxx consulting)
Уж простите за длинное пояснение.
2 mike:
Откуда у вас такая нелюбовь к оффшору?
И причем здесь какие-то "ля-ля про авторские права"?
Читателю. "Много ли прошу". А стоишь ли ты столько?
Неизвестному. "идите в сад". Хорошо, что еще только туда посылаешь. Приходилось слышать и покрепче. От начинающих программеров.
Клаве и Андрюхе. Я имел в виду стоимость решения задачи. Обычно исполнители сначала въезжают в нее и подсчитывают, сколько запросить за ее решение и сколько за сопровождение, затем заключают договор в котором расписывается как и за что платится. Конечно, исходной цифрой при обосновании договорной цены являются затраты времени.
Только Андрюхе. Сам знаешь, что оффшор возник из-за дешевизны программеров в малоразвитых странах. И основные бабки за решение задачи съедают посредники.
Так я уже предложил бесплатно поработать. Что, опять много прошу? :)
> Приходилось слышать и покрепче. От начинающих программеров.
...
> Почему-то распространен у начинающих.
y vas odnoznachno kopleks. :)
А вот unknown прав по-моему: komandy sozdat' ne problema, byli by zakazy i $5k na raskrutky. ;C Embedded Developer v Minske -- eto min. 350-400 y.e.
Собственно из этих цифр и исходить надо...
Все правильно. Только некоторые этого не понимают, не хотят понять и никогда не поймут.
Сплошное "авось". Авось, не надо платить работникам. Авось, что-нибудь склепаем. Авось, заказчик - дурак. Авось, само как-нибудь получится.
А какие сейчас зарплаты у минских программистов?
Это вообще для всех вопрос. Статистики нормальной нет (какая фирма захочет светиться?), так может и постараемся выяснить скока минский программер имеет реально и сколько хотел бы иметь?
Нельзя ли без таких вот противоречий? И что значит "умею все"?
Намедни нанимал программера - шеф приказал. Ну мы обсудили задачу. Как мне ее решить - пару месяцев, но занят. Через неделю программер представил свой расчет затрат времени и запросил штуку. Расчет я показал шефу, тк не все решаю. Надо ли говорить, куда шеф послал? Программер до этого написал моему приятелю за полштуки уе за 2 м-ца одну задачу. Дали мне ее на тест. Программа оказалась слегка беременна и по мере эксплуатации беременность росла. На что программер заявил, что заказчику и так сойдет. Каково? Но тоже хочет в оффшор.
В оффшор! Там, если не заработаете, то многому научитесь.
вы правы, что очень тяжело достичь успехов на нашем рынке.
Но зато и конкурентов не очень много. И если делать это проффесионально, то можно достичить достаточно многого.
Пример банален - 1С когда 4 парня из провинции сделали продукт и продали за несколько лет 20000 коробочек его по 200 (сумма=40 mln $). (Статистика 5-6 летней давности).
Не каждый продукт можно уворовать.
И второе. Работа на заграницу(термин оффшор не очень адекватен для РБ, бо шора нету) очень выгодна стране ани вэй бо часть денег все равно в страну приходят и ресурсов никаих не съедает. Это не продажа дуба или белой глины.
Кончился.
Tak vot , prochitav vse eto ya ponyal chtop razgovor shel niochem, ne budu sporit' po povodu ofshoro i po povodu togo chto okna stragat' na delphi kak dva pal'ca ...,no skazhu odno ya sam pridumal napisal i podderzhivau v techenii uzhe 2-h let programu ovtamatizacii ucheta i upravleniya komp'uternim klubom, programa nazivaeca "Клиент управления" i eta programa stoit prakticheski vo vseh krupnih klubah Minska(est' prodazhi i v drugie strani SNG no eto ne znachitel'no).Tak vot k chemu eto ya vse skazal , a vot k chemu kak i rabotadateli tak i programisti nashi mestnie hoyat nichego ne delaya poluchat' bol'shie babaki, a tak ne bivaet, do sih por u nas zhiv lozung "mne by raboty chto b ne raboptat'", i vot paka takoe budet mi i budet sidet' v etoy zhope gde seychas sidim, ya ne predlogau rabotat' besplatno , no nuzhno soizmeryat' vozmozhnosti nashih rabotadateley i ne zalamlivat' dikih cen, a rabotadatelyam ne stoit tak uzh silno trastis' za koshelek , a to prosto vashi zadachi tak i budut ne reshennimi.
Каждый год БГ (У, УИР, ПА и пр.) выпускают 200-300 инженеров/программеров вполне способных работать по специальности. Из них 20-30 не мыслят своей жизни без программирования. Они возможно бредят каким-нибудь XPCOM'ом, знают как построить портал на платформе WebLogic и слово SOAP для них означает не "мыло".
Внутренний рынок труда для них слишком мал. Положим человек 250 пойдёт торговать в ларьки. А остальные сделают все возможное, чтобы уехать из такой страны, где они нужны.
А вы могли бы обеспечить их работотой? Человек 100-200 в год и не за 50 доларов в месяц?
Так что заканчивайте гнать на оффшор. Это единственный способ оставить мозги в стране и не дать им засохнуть.
И, в конце концов, какой патриотизм за свой счёт!? Все это просто экономика. Вот будете платить 500 доларов в месяц и к вам толпой пойдут патриоты...
2 ол:
Так что, никто не знает сколько получает программер в Минске? MD и Петро: спасибо за инфу про IBA. Как насчет BelCafa, BelHard'a и Epam'а?
Всем! Запомните, а если не запомните, то запишите: КТО ОРГАНИЗУЕТ - ТОТ И ИМЕЕТ!
> 20-30 на 200-300 "graduated from"
> стоящие программеры. Думаю, меньше
> эдак раза в 2-3. Остальные просто
> думают, что они программеры.
ne sudi o drugih, da ne sudim budesh'.
vse-taki u tebya 100% kompleks.
я бы перефразировала - КТО ПЛАТИТ - ТОТ И ИМЕЕТ.
И это нормально.
Mike, я не пойму еще что значит "хороший программист", которых по Вашему так мало. Программирование достаточно простая проффессия и любой аккуратный и усидчивый человек вполне хорошо программирует в нормальных условиях.
> и любой аккуратный и усидчивый
> человек вполне хорошо
> программирует в нормальных
> условиях.
imenno!!! ya pro eto i govory.
Нормальных мало!!!
Страницы