А я и говорю про программистов, а не кодеров или верстальщиков. Настоящих программистов очень мало и они в любой стране получат хорошую зарплату. Только вот все остальные тоже почему-то считают себя такими же спецами и зарплату как у начальника цеха считают унизительной и не достойной.
>>
ну если брать в рассчёт только таких програмистов - то им не угражают катакликлизмы - они хорошо получают во все времена и на любой канторе - и в продуктовой и в не продуктовой
>>
У любого мелкого и среднего заказного девелопмента рентабельность редко превышает 20% и сильно зависит от зарплаты сотрудников. При увеличении запросов рентабельность будет падать и этот рынок для нас очень быстро сузится. Останется пара крупных компаний и куча самоделкиных, зарабатывающих себе на хлеб и не более.
>>
прибыльность сильно зависит от заказчика проекта - бывают рэйты по 100-200 евро в час за человека.
конкуренция есть везде - и у продуктовых фирм она тоже есть - если заказной рынок накроется то программисты куда-нить устроятся - начнут писать тот же заказной софт
одно то што в заказном рынке крутится народу больше говорит о том што и денег там больше
сомневаюсь што у продуктов из знакомых вам фирм нету соперников - именно поэтому доход в этих фирмах позволяет сделать зрп 2-3к для не более 10ти человек.
>>прибыльность сильно зависит от заказчика проекта - бывают рэйты по 100-200 евро в час за человека.
Наверное бывают. Но я не видел. А Вы?
>>одно то што в заказном рынке крутится народу больше говорит о том што и денег там больше
Там не денег больше, а народу :) И конкуренция намного больше. Просто он более доступен для масс. Это как раз в основном веб-девелопмент. Но опять же пока наши люди согласны на такой заработок. Несогласные уйдут, а те кто останется будут только снижать расценки. Это закон рынка.
Кстати, это снижение я почувствовал уже в этом году, когда попытался чуть поднять рейты на веб своим постоянным заказчикам и сразу потерял 3 крупных заказа. Хотя работаем с ними уже по 3 и более лет и раньше вопросов по оплате практически не возникало. Может падение доллара повлияло, может ещё что, но это факт.
Ну если под вебдевелопментом понимается создание сайтов, где новости, поиск и голосование, то пожалуй aser прав.
Чем больше веб-приложение, чем больше оно пользователей должно обслуживать, чем больше инфы хранить, чем сложнее взаимодействие и т.д., тем больше aser не прав.
Вы уж простите меня, но читая ваши умоизречения сложно удержаться от комментария:
>> Когда мне припёрло, я PHP с MySql за 3 дня изучил и сделал кучу проектов не имея до этого к программированию никакого отношения.
Могу представить, какую кучу проектов вы сделали, и как криво все это сделали, выучив PHP за 3 дня. Вот именно потому что такие как вы смеют называть себя программистами, у многих складывается неверное впечатление о PHP и его возможностях.
>>И сейчас я программером устраиваться не пойду, хотя опыт уже больше 5 лет, т.к. с 18 лет водилой работал и автомехаником. Вот там я профи.
Логики не вижу. Работали водилой, а в итоге опыт программиста??
Знаете, оставались бы водилой и дальше. Надеюсь, что это вы умеете делать лучше, чем рассуждать о будущем веб программирования.
С вашими рассуждениями о студентах и секретаршах (заметьте, что у них по крайней мере есть или будет высшее образование), я искренне сочувствую тем несчастным которые работают у вас. У вас знакомое отношение к людям: "Все- быдло"... Жаль только, что вас это ни к чему хорошему не приведет....
>>Вспомните (если конечно знаете:) как года полтора-два назад в Питер ломанулись американские и канадские программисты, т.к. в Питере платили 2500-3000$, а дома работы уже небыло.
Смеялсо!!! $3000 X 12 месяцев = $36000 грязными в год. Маловато имхо... средний чел в штатах щас легко выторговывает 75-85K в год. А кто посильнее - выше 100К.
>>Вспомните (если конечно знаете:) как года полтора-два назад в Питер ломанулись американские и канадские программисты, т.к. в Питере платили 2500-3000$, а дома работы уже небыло.
не смогут смериканцы согласные работать за 3000 составить конкуренцию русским желающим работать за 3000 - слишком разные уровни зрп - история довольно сказочная - смысл нанимать амеров неудачников если в россии и счас за 3000 можно нанять качественных спецов
> А сколько налогов нужно заплатить с этой суммы в США? Процентов 30-40% или меньше?
Насчет выше 100К не скажу, а с 75-85 - процентов 25-28 мах. Смотря где живешь - во Флориде к примеру вообще штатного подоходного нету - тока федеральный нужно платить. А вот пипл живущий в Филадельфии еще и городу должен вроде бы 4%.
>>Могу представить, какую кучу проектов вы сделали, и как криво все это сделали, выучив PHP за 3 дня. Вот именно потому что такие как вы смеют называть себя программистами, у многих складывается неверное впечатление о PHP и его возможностях.
Как раз я себя программером и не считаю. Мне пришлось это изучить и работаю до сих пор. Всё работает отлично и продукты продаются, и заказчики счастливы. Ну так получилось.
Зато я видел кучу спецов с дипломами, которые не знают даже половины моего и изучать нехотят. Нах мне такой спец?
>>С вашими рассуждениями о студентах и секретаршах (заметьте, что у них по крайней мере есть или будет высшее образование), я искренне сочувствую тем несчастным которые работают у вас. У вас знакомое отношение к людям: "Все- быдло"... Жаль только, что вас это ни к чему хорошему не приведет....
Диплом и купить можно, а где купить знания и желание работать? Почему я, водила, не могу позволить себе писать с ошибками, а некоторых дипломированных специалистов читать невозможно? Люди получают то, что заслуживают. Каждому работодателю приходится делать оценку каждого работника. Это бизнес, а не содержание. На содержание идите к Батьке работать.
>>Смеялсо!!! $3000 X 12 месяцев = $36000 грязными в год. Маловато имхо... средний чел в штатах щас легко выторговывает 75-85K в год. А кто посильнее - выше 100К.
Во-первых - это факт. И если Вы о нём не знаете, то это ещё ничего не значит.
Во-вторых - зарплата сильно зависит от штата, но всё равно большинство программеров там сейчас либо давно перешли на другую работу, либо получают ~45К в год. А мечты о 100К у нашего народа будут выветриваться ещё лет 10.
-Могу представить, какую кучу проектов вы сделали, и как криво все это сделали, выучив PHP за 3 дня. Вот именно потому что такие как вы смеют называть себя программистами, у многих складывается неверное впечатление о PHP и его возможностях.
-У вас знакомое отношение к людям: "Все-быдло"
А что программисты - это не прикосаемая каста? Богом избранный народ, которые закончили вуз по такой специальности?
Я всю жизнь проработал электромехаником, имею много рац.предложений на своем счету. Всегда интересовался софтам и хардом. Что по вашему я не могу писать хороших программ и мне не стоит заниматься веб-девелоптом на заказ? У вас этношение к людям: программисты с именем - элита, остальные - быдло. Вы бы сменили отношение, я вам скажу, что PHP гораздо легче, чем расчет электромагнитного поля. А то что за писательства кода платят больше, чем за вождение автомобиля - никто не виноват. Сайт сейчас сдизайнерит любой кто захочет не тратясь на это - вот объективное состояние тенденций софта
А во-вторых просто плакал, когда читал про расчет магнитных полей :)
Понимаешь ли, если я начну расчитывать магнитные поля, то это выйдет наверное даже лучше, чем программирование у расчетчика магнитных полей. Так как знай формулы и алгоритмы и всех делов.
А программирование - это искусство. Это специальный образ мышления, который формируется годами. Иначе получаются самоделкины и дилетанты от электромеханики. Общее название для таких специалистов - говноделы.
И еще раз обращаю внимание, программирование на PHP и создание вебсайта с гостевой и голосованием это не совсем одно и тоже.
А вот когда всякие расчетчики полей начинают судить о том, в чем разбираются как свиньи в апельсинах это не есть гуд.
>>>>А программирование - это искусство. Это специальный образ мышления, который формируется годами. Иначе получаются самоделкины и дилетанты от электромеханики. Общее название для таких специалистов - говноделы.<<<<
Проще говоря, простым смертным никогда не понять загадочную и священную душу программера. А ап том чтобы дотянуться до уровня Самих Их Великих - нефиг даже и мечтать. Остальные - просто челядь, свиньи с апельсинами и тэ пэ, ассоциативный ряд можно продолжать до бесконечности.
Это надо понимать и принимать как данность. :)
зы. А еще некоторые программеры чего-то обижаются, когда их снобами называют, интересно, что обижаться-то?
Дорогой и уважаемый ыыы, чтобы понять, как надо относится к программистам настоятельно рекомендую к прочтению замечательную книгу Марко и Листера "Человеческий фактор в программировании".
Но это для тех, кто действительно хочет создавать серьезный программный продукт :) Остальным достаточно "PHP для чайников за 21 час" и можно пальцы веером и пускаться в дискуссии о программистах и программах :)))
И не передергивайте слов. Это грязный прием типичный свиньям. Никто не говорил о том, что все остальные челядь и далее по тексту. Было совершенно справедливо замечено, что если ты в чем-то нихрена не понимаешь, то лучшей не суй туда свой нос. Ибо выглядешь в лучшем случае как дилетант. Я же, вот например, того чувака не учу, как ему правильно "электромеханить", хотя тоже мог бы почитать журнал "Наука и техника" за 87 год и начать тут рапрягаться :)
И если программер на работе сноб - это нормально. Если в жизни, то программер ты или кто-то другой, то это не имеет значения. И уверяю вас, снобов не програмеров несоизмеримо больше, нежели снобов-программеров.
Согласен - в Нью-Йорке 100К - не деньги. Там в среднем на данный момент предлагают 117К. А вот в Атланте к примеру - на это жить можно.
>но всё равно большинство программеров там сейчас либо давно перешли на другую работу, либо получают ~45К в год.
Это мягко говоря неправда. Рынок как раз щас на подъеме. Говорю серьезно - чел с опытом лет 10-12 может щас рассчитывать на 100К и выше (если жопу от дивана не лень оторвать конечно).
Обьяснять прописные истины, вам не буду. Тем более вы вышли из дискуссии. Но то, что дебилией от вас веет, это точно. Посему я сам прекращаю с вами дискуссию. Ваше прекращение меня не волнует :)))
По поводу электромехаников, расчетчиков э/м полей, водил, докторов и др., которые пошли работать в ИТ, в частности писать код, пописали его 2-3 месяца и сделали выводы...
Если вы считаете что осознали объемность, маштабность, состав работы ИТ-специалиста (в частности разработчика), и говорите что э/м поля считать это - "ого-го", писать код - как два пальца..., то ваш диагноз (как было сказано выше) - говнодел и дилетант (в области ИТ).
На практике такие уже встречались несколько раз. Я понимаю, что ошибаются и даже те, кто получал какое-то ИТ образование, имеет какой-то опыт разработок. Он может делать свою работу через ж. тоже, зависит ведь от человека, если он расп., врядли его исправишь. Но часто приходилось нарываться на отсутствие базовых знаний (базового мышления, которое не складывается за 2-3 месяца) в области ИТ у таких спецов, которые пришли сюда из другой области, что порождало абсолютно идиотское исполнение, идиотские идеи.
p.s. знание (знакомство с) PHP не показатель, чтобы делать выводы о работе прогера, потому что :
1) действительно просто
2) является решением всего лишь для какой-то небольшой части ИТ задач (как правило подпадают наиболее простые задачи в сфере веб-разработок, хотя и не всегда)
3) на том же PHP можно делать разные вещи (содержимое проектов может быть не на столько простым, как в книжках "PHP для чайников за 21 час"). - для более сложного нужен опыт.
4) исполнить на том же PHP можно нормально и через ж. (причем без опыта сразу после работы водилой/электромехаником не выйдет нормально).
Ох как наша прогерская элита развонялась! Может ещё больше наступить? Всё комментировать слишком долго, но:
>>Но часто приходилось нарываться на отсутствие базовых знаний (базового мышления, которое не складывается за 2-3 месяца) в области ИТ у таких спецов, которые пришли сюда из другой области, что порождало абсолютно идиотское исполнение, идиотские идеи.
Кому-то и после 5 лет в ВУЗе эти знания не доступны, а тем, у кого есть свой мозг, достаточно книг+подсказок друзей+практики. Или Вы считаете,что 5 лет самостоятельного изучения и практики хуже 5 лет просиживания штанов в платном ВУЗе? Когда чела заставляют учить и когда ему это самому надо и интересно это две большие разницы. И уровень знаний у самоучки тут будет гораздо выше. Или вы мне скажете, что все программеры всю жизнь мечтали получить эту профу, не пропускали занятий, получили дипломы с отличием и теперь живут на работе, а домой бегают только поесть?
Ну-ка, не дилетанты, покажите свои классные разработки, из которых аж масло течёт, и посмотрим у кого откуда руки растут. Не будем считать это рекламой, а только небольшой демонстрацией. Вот то что написал водила после 3-х дней изучения PHP:
Чтобы быть программером, нужен особый склад мышления. Встречал людей, которым почти невозможно объяснить базовые концепции, например, циклы. Т.е. сделать по принципу подобия могут, но вот понять где и как применять - нет. Просто не дано и все тут (просто к другим вещам мозг приспособлен лучше). Ну, а р..здяйство оно безотносительно к профессии.
2Aser, вот я не верю, что вы не зная программирования вообще, за три дня выучили ПХП и написали модулю для Нюка. Скорее всего, базовые знания по алгоритмам и структурам у вас были. Мне вот понадобилось себе сайтик написать на ПХП, хотя я больше по Java, я бэкенд сделал за пару дней. Но если бы я не знал, что такое циклы, функции, массивы, хэши, деревья, reflection и т.д. Я бы мучался очень долго и получилось бы г... полное.
Вы, как я понимаю, тоже относитесь к тому редкостному типу людей, которые ничего дальше собственного носа не видят. Почему вы выдираете фразу из контекста, в память весь абзац не помещается что-ли? :) Человек очень грамотно все описал. Однако ж надо было зацепиться за одну фразу и начать ее коментировать. Тем и отличаются программисты от вас в частности, что модель видят целиком, а не только ее составляющие. Очень яркий пример вы сами :)
А вообще скажу вам по секрету какой вы работодатель, такие к вам и программеры попадаются :)))Вы друг друга стоите.
А ваша работа - это просто сказка. Обнять и плакать. В обществе приличных людей о таком не принято, даже думать :)))
2Инкогнито: циклам и прочему нас ещё в школе на программируемых калькуляторах учили и кому это было интересно, тот разобрался. И в Ассемблере я тогда сам разобрался, когда с другом спаяли первый Z80 и хотелось свою прогу написать и запустить. Не одним КС, а тогда Elite жив человек. С MySQL был не знаком совершенно. Всё по примерам из книжки, а PHP намного проще Асемблера :)
2Alex: До сих пор жду примеров Вашей гениальной и всеобъемлющей работы... А нет, так иди в жо.. со своим самомнением.
Не сочтите за провакацию :) сколько нужно заплатить программисту C++/.NET или Java с 3-х летним опытом чтобы он выбрал пошел небольшую фирму (~10 человек)вместо Epam/Itransition etc.
Понятно что за 3k этот вопрос решается просто :) а как за 900/1k/1.5k?
Не был бы таким дурашкой, знал бы, что никто о серьезных проектах не распространяется особо, ну разве что на собеседовании :) А работать с тобой я никогда не буду, ибо вижу жадного не очень развитого неадеквата :)) И те кстати в жо.. не надо идти, ты итак там :)))
сколько нужно заплатить программисту C++/.NET или Java с 3-х летним опытом чтобы он выбрал пошел небольшую фирму (~10 человек)вместо Epam/Itransition etc.
>>>>>>>>>>>>>>>>
уж где-где а в епаме и итранзишене зрп не большие - пално народу с зрп до 1к и опытом 3 года - можно переманить на больше
Страницы
А я и говорю про программистов, а не кодеров или верстальщиков. Настоящих программистов очень мало и они в любой стране получат хорошую зарплату. Только вот все остальные тоже почему-то считают себя такими же спецами и зарплату как у начальника цеха считают унизительной и не достойной.
>>
ну если брать в рассчёт только таких програмистов - то им не угражают катакликлизмы - они хорошо получают во все времена и на любой канторе - и в продуктовой и в не продуктовой
>>
У любого мелкого и среднего заказного девелопмента рентабельность редко превышает 20% и сильно зависит от зарплаты сотрудников. При увеличении запросов рентабельность будет падать и этот рынок для нас очень быстро сузится. Останется пара крупных компаний и куча самоделкиных, зарабатывающих себе на хлеб и не более.
>>
прибыльность сильно зависит от заказчика проекта - бывают рэйты по 100-200 евро в час за человека.
конкуренция есть везде - и у продуктовых фирм она тоже есть - если заказной рынок накроется то программисты куда-нить устроятся - начнут писать тот же заказной софт
одно то што в заказном рынке крутится народу больше говорит о том што и денег там больше
сомневаюсь што у продуктов из знакомых вам фирм нету соперников - именно поэтому доход в этих фирмах позволяет сделать зрп 2-3к для не более 10ти человек.
Наверное бывают. Но я не видел. А Вы?
>>одно то што в заказном рынке крутится народу больше говорит о том што и денег там больше
Там не денег больше, а народу :) И конкуренция намного больше. Просто он более доступен для масс. Это как раз в основном веб-девелопмент. Но опять же пока наши люди согласны на такой заработок. Несогласные уйдут, а те кто останется будут только снижать расценки. Это закон рынка.
Кстати, это снижение я почувствовал уже в этом году, когда попытался чуть поднять рейты на веб своим постоянным заказчикам и сразу потерял 3 крупных заказа. Хотя работаем с ними уже по 3 и более лет и раньше вопросов по оплате практически не возникало. Может падение доллара повлияло, может ещё что, но это факт.
Чем больше веб-приложение, чем больше оно пользователей должно обслуживать, чем больше инфы хранить, чем сложнее взаимодействие и т.д., тем больше aser не прав.
Вы уж простите меня, но читая ваши умоизречения сложно удержаться от комментария:
>> Когда мне припёрло, я PHP с MySql за 3 дня изучил и сделал кучу проектов не имея до этого к программированию никакого отношения.
Могу представить, какую кучу проектов вы сделали, и как криво все это сделали, выучив PHP за 3 дня. Вот именно потому что такие как вы смеют называть себя программистами, у многих складывается неверное впечатление о PHP и его возможностях.
>>И сейчас я программером устраиваться не пойду, хотя опыт уже больше 5 лет, т.к. с 18 лет водилой работал и автомехаником. Вот там я профи.
Логики не вижу. Работали водилой, а в итоге опыт программиста??
Знаете, оставались бы водилой и дальше. Надеюсь, что это вы умеете делать лучше, чем рассуждать о будущем веб программирования.
С вашими рассуждениями о студентах и секретаршах (заметьте, что у них по крайней мере есть или будет высшее образование), я искренне сочувствую тем несчастным которые работают у вас. У вас знакомое отношение к людям: "Все- быдло"... Жаль только, что вас это ни к чему хорошему не приведет....
Смеялсо!!! $3000 X 12 месяцев = $36000 грязными в год. Маловато имхо... средний чел в штатах щас легко выторговывает 75-85K в год. А кто посильнее - выше 100К.
А сколько налогов нужно заплатить с этой суммы в США? Процентов 30-40% или меньше?
не смогут смериканцы согласные работать за 3000 составить конкуренцию русским желающим работать за 3000 - слишком разные уровни зрп - история довольно сказочная - смысл нанимать амеров неудачников если в россии и счас за 3000 можно нанять качественных спецов
Насчет выше 100К не скажу, а с 75-85 - процентов 25-28 мах. Смотря где живешь - во Флориде к примеру вообще штатного подоходного нету - тока федеральный нужно платить. А вот пипл живущий в Филадельфии еще и городу должен вроде бы 4%.
Как раз я себя программером и не считаю. Мне пришлось это изучить и работаю до сих пор. Всё работает отлично и продукты продаются, и заказчики счастливы. Ну так получилось.
Зато я видел кучу спецов с дипломами, которые не знают даже половины моего и изучать нехотят. Нах мне такой спец?
>>С вашими рассуждениями о студентах и секретаршах (заметьте, что у них по крайней мере есть или будет высшее образование), я искренне сочувствую тем несчастным которые работают у вас. У вас знакомое отношение к людям: "Все- быдло"... Жаль только, что вас это ни к чему хорошему не приведет....
Диплом и купить можно, а где купить знания и желание работать? Почему я, водила, не могу позволить себе писать с ошибками, а некоторых дипломированных специалистов читать невозможно? Люди получают то, что заслуживают. Каждому работодателю приходится делать оценку каждого работника. Это бизнес, а не содержание. На содержание идите к Батьке работать.
>>Смеялсо!!! $3000 X 12 месяцев = $36000 грязными в год. Маловато имхо... средний чел в штатах щас легко выторговывает 75-85K в год. А кто посильнее - выше 100К.
Во-первых - это факт. И если Вы о нём не знаете, то это ещё ничего не значит.
Во-вторых - зарплата сильно зависит от штата, но всё равно большинство программеров там сейчас либо давно перешли на другую работу, либо получают ~45К в год. А мечты о 100К у нашего народа будут выветриваться ещё лет 10.
-Могу представить, какую кучу проектов вы сделали, и как криво все это сделали, выучив PHP за 3 дня. Вот именно потому что такие как вы смеют называть себя программистами, у многих складывается неверное впечатление о PHP и его возможностях.
-У вас знакомое отношение к людям: "Все-быдло"
А что программисты - это не прикосаемая каста? Богом избранный народ, которые закончили вуз по такой специальности?
Я всю жизнь проработал электромехаником, имею много рац.предложений на своем счету. Всегда интересовался софтам и хардом. Что по вашему я не могу писать хороших программ и мне не стоит заниматься веб-девелоптом на заказ? У вас этношение к людям: программисты с именем - элита, остальные - быдло. Вы бы сменили отношение, я вам скажу, что PHP гораздо легче, чем расчет электромагнитного поля. А то что за писательства кода платят больше, чем за вождение автомобиля - никто не виноват. Сайт сейчас сдизайнерит любой кто захочет не тратясь на это - вот объективное состояние тенденций софта
Ну во-первых, Alex это я :)
А во-вторых просто плакал, когда читал про расчет магнитных полей :)
Понимаешь ли, если я начну расчитывать магнитные поля, то это выйдет наверное даже лучше, чем программирование у расчетчика магнитных полей. Так как знай формулы и алгоритмы и всех делов.
А программирование - это искусство. Это специальный образ мышления, который формируется годами. Иначе получаются самоделкины и дилетанты от электромеханики. Общее название для таких специалистов - говноделы.
И еще раз обращаю внимание, программирование на PHP и создание вебсайта с гостевой и голосованием это не совсем одно и тоже.
А вот когда всякие расчетчики полей начинают судить о том, в чем разбираются как свиньи в апельсинах это не есть гуд.
Проще говоря, простым смертным никогда не понять загадочную и священную душу программера. А ап том чтобы дотянуться до уровня Самих Их Великих - нефиг даже и мечтать. Остальные - просто челядь, свиньи с апельсинами и тэ пэ, ассоциативный ряд можно продолжать до бесконечности.
Это надо понимать и принимать как данность. :)
зы. А еще некоторые программеры чего-то обижаются, когда их снобами называют, интересно, что обижаться-то?
Но это для тех, кто действительно хочет создавать серьезный программный продукт :) Остальным достаточно "PHP для чайников за 21 час" и можно пальцы веером и пускаться в дискуссии о программистах и программах :)))
И не передергивайте слов. Это грязный прием типичный свиньям. Никто не говорил о том, что все остальные челядь и далее по тексту. Было совершенно справедливо замечено, что если ты в чем-то нихрена не понимаешь, то лучшей не суй туда свой нос. Ибо выглядешь в лучшем случае как дилетант. Я же, вот например, того чувака не учу, как ему правильно "электромеханить", хотя тоже мог бы почитать журнал "Наука и техника" за 87 год и начать тут рапрягаться :)
И если программер на работе сноб - это нормально. Если в жизни, то программер ты или кто-то другой, то это не имеет значения. И уверяю вас, снобов не програмеров несоизмеримо больше, нежели снобов-программеров.
Согласен - в Нью-Йорке 100К - не деньги. Там в среднем на данный момент предлагают 117К. А вот в Атланте к примеру - на это жить можно.
>но всё равно большинство программеров там сейчас либо давно перешли на другую работу, либо получают ~45К в год.
Это мягко говоря неправда. Рынок как раз щас на подъеме. Говорю серьезно - чел с опытом лет 10-12 может щас рассчитывать на 100К и выше (если жопу от дивана не лень оторвать конечно).
ЗЫ: я в штатах, работаю програмером.
Ну в общем, о чем говорить :) зачем такие сравнения по отношению к человеку которого вы не знаете? Дальнейшие дискуссии считаю бесполезными.
А хотя сорри - я опять использую грязные приемы, наверное.
Обьяснять прописные истины, вам не буду. Тем более вы вышли из дискуссии. Но то, что дебилией от вас веет, это точно. Посему я сам прекращаю с вами дискуссию. Ваше прекращение меня не волнует :)))
20 декабря 2006 года, 15:26"
Книгу - "не читал, но осуждаю" (хотя поищу, за ссылку - плюсик (в хорошем смысле)).
Если вы считаете что осознали объемность, маштабность, состав работы ИТ-специалиста (в частности разработчика), и говорите что э/м поля считать это - "ого-го", писать код - как два пальца..., то ваш диагноз (как было сказано выше) - говнодел и дилетант (в области ИТ).
На практике такие уже встречались несколько раз. Я понимаю, что ошибаются и даже те, кто получал какое-то ИТ образование, имеет какой-то опыт разработок. Он может делать свою работу через ж. тоже, зависит ведь от человека, если он расп., врядли его исправишь. Но часто приходилось нарываться на отсутствие базовых знаний (базового мышления, которое не складывается за 2-3 месяца) в области ИТ у таких спецов, которые пришли сюда из другой области, что порождало абсолютно идиотское исполнение, идиотские идеи.
p.s. знание (знакомство с) PHP не показатель, чтобы делать выводы о работе прогера, потому что :
1) действительно просто
2) является решением всего лишь для какой-то небольшой части ИТ задач (как правило подпадают наиболее простые задачи в сфере веб-разработок, хотя и не всегда)
3) на том же PHP можно делать разные вещи (содержимое проектов может быть не на столько простым, как в книжках "PHP для чайников за 21 час"). - для более сложного нужен опыт.
4) исполнить на том же PHP можно нормально и через ж. (причем без опыта сразу после работы водилой/электромехаником не выйдет нормально).
>>Но часто приходилось нарываться на отсутствие базовых знаний (базового мышления, которое не складывается за 2-3 месяца) в области ИТ у таких спецов, которые пришли сюда из другой области, что порождало абсолютно идиотское исполнение, идиотские идеи.
Кому-то и после 5 лет в ВУЗе эти знания не доступны, а тем, у кого есть свой мозг, достаточно книг+подсказок друзей+практики. Или Вы считаете,что 5 лет самостоятельного изучения и практики хуже 5 лет просиживания штанов в платном ВУЗе? Когда чела заставляют учить и когда ему это самому надо и интересно это две большие разницы. И уровень знаний у самоучки тут будет гораздо выше. Или вы мне скажете, что все программеры всю жизнь мечтали получить эту профу, не пропускали занятий, получили дипломы с отличием и теперь живут на работе, а домой бегают только поесть?
Ну-ка, не дилетанты, покажите свои классные разработки, из которых аж масло течёт, и посмотрим у кого откуда руки растут. Не будем считать это рекламой, а только небольшой демонстрацией. Вот то что написал водила после 3-х дней изучения PHP:
http://oldsite.x-prices.com/modules.php?name=Downloads&d_op=viewdownload&cid=2
Ещё задайте в Google запрос: Asers Shop и посмотрите на результат.
Теперь жду ваших работ.
2Aser, вот я не верю, что вы не зная программирования вообще, за три дня выучили ПХП и написали модулю для Нюка. Скорее всего, базовые знания по алгоритмам и структурам у вас были. Мне вот понадобилось себе сайтик написать на ПХП, хотя я больше по Java, я бэкенд сделал за пару дней. Но если бы я не знал, что такое циклы, функции, массивы, хэши, деревья, reflection и т.д. Я бы мучался очень долго и получилось бы г... полное.
Вы, как я понимаю, тоже относитесь к тому редкостному типу людей, которые ничего дальше собственного носа не видят. Почему вы выдираете фразу из контекста, в память весь абзац не помещается что-ли? :) Человек очень грамотно все описал. Однако ж надо было зацепиться за одну фразу и начать ее коментировать. Тем и отличаются программисты от вас в частности, что модель видят целиком, а не только ее составляющие. Очень яркий пример вы сами :)
А вообще скажу вам по секрету какой вы работодатель, такие к вам и программеры попадаются :)))Вы друг друга стоите.
А ваша работа - это просто сказка. Обнять и плакать. В обществе приличных людей о таком не принято, даже думать :)))
пацаны жгите трусы, мы им всем покажем!!!
излейте что у вас накопилось:
-- Епам
-- Айтранзишн
2Alex: До сих пор жду примеров Вашей гениальной и всеобъемлющей работы... А нет, так иди в жо.. со своим самомнением.
От темы действительно отбились.
Понятно что за 3k этот вопрос решается просто :) а как за 900/1k/1.5k?
Спасибо!
Не был бы таким дурашкой, знал бы, что никто о серьезных проектах не распространяется особо, ну разве что на собеседовании :) А работать с тобой я никогда не буду, ибо вижу жадного не очень развитого неадеквата :)) И те кстати в жо.. не надо идти, ты итак там :)))
21 декабря 2006 года, 15:42
сколько нужно заплатить программисту C++/.NET или Java с 3-х летним опытом чтобы он выбрал пошел небольшую фирму (~10 человек)вместо Epam/Itransition etc.
>>>>>>>>>>>>>>>>
уж где-где а в епаме и итранзишене зрп не большие - пално народу с зрп до 1к и опытом 3 года - можно переманить на больше
Страницы