Раздел форума:
Сначала - констатация бесспорных фактов: сайт КВ, как и газета КВ - авторитетный, компетентный, серьезный, уважаемый ресурс со заслуженной, славной многолетней историей. Для многих специалистов любое слово, появившееся на форумах КВ, считается почти законом. Я также испытываю огромное уважение к самой газете и считаю ее лучшим компьютерным изданием Беларуси.
Вопрос: когда форумы КВ перестанут быть трибуной анонимщиков, которые чуть не каждую неделю пытаются наносить реальный ущерб реальному бизнесу и заставляют меня и других сотрудников TUT.BY тратить время и силы на всевозможные опровержения досужих выдумок? (и это касается далеко не только TUT.BY).
Не пристало КВ становиться трибуной для публичных анонимных наездов на предприятия отрасли. Это могло считаться нормой Байнета еще несколько лет назад, но сейчас стало дурно пахнуть и в конечном итоге может привести к тому, что форумы КВ будут покинуты целевой аудиторией газеты - компьютерной общественностью и специалистами - и станут этаким детским садом, местом сбора кучки начинающих разработчиков, соревнующихся друг с другом в том, кто больше грязи друг на друга выльет.
Хочу, чтобы меня поняли правильно: я не ратую за то, чтобы TUT.BY или другие предприятия оказались вне критики, или чтобы форумы закрыли или ввели жесткую цензуру. Критика предприятиям необходима, как бы она ни была неприятна, ибо в конечном счете она и только она ведет к совершенствованию и росту. Никто не должен быть вне критики. Я только за то, чтобы это была действительно критика, а не лживые анонимки. Короче, "На Туте опять не работает почта! Сколько можно дурить людей! Неужели не можете сделать нормальную почту!" считаю за конструктивную критику. Открывшийся здесь форум по достоверности данных по хостингу на TUT.BY считаю за попытку разобраться. А вот форум "ВЕЛИКИЕ ЛЖЕЦЫ: Или как TUT.BY обманывает рекламодателей !!!" - самая настоящая анонимка, за появление которой на бумаге ее автор и опубликовавшая ее газета обязательно отвечали бы по закону и выплатили бы кругленькую сумму за моральный ущерб и за недополученную прибыль. Ведь кто-то из рекламодателей действительно мог усомниться в наших данных, решив, что дыма без огня не бывает, и отказаться от рекламной кампании на TUT.BY. Следовательно, анонимный Дима и редакция КВ, как теперь говорят, поставили TUT.BY на конкретные бабки, т.к. Дима написал анонимку, а КВ ее опубликовала.
Я не вижу существенной разницы между тем, опубликована анонимка на бумаге или в интернете. www.kv.by -дополнительная площадь газет. Да и аудитория сайта КВ вполне сопоставима с аудиторией газеты. Вырезать мат с форумов совершенно недостаточно.
Я также предвижу критику разгула свободы слова на форумах TUT.BY. Однако на TUT.BY до сих пор не было публичных наездов на предприятия (кроме наездов на сам TUT.BY и "Надежные программы", которые мы еще с конца 2000 г. принципиально не модерируем). Кроме того, мы в ближайшие недели вводим авторизацию и модерирование на наших форумах. Так что мы тоже движемся в этом направлении.
Пора форумам взрослеть вместе с Байнетом.
Жду ответа администрации.
Спасибо!
Страницы
Суть любого бизнеса есть нае!@@$ть ближнего. Потому как эта самая добавленная стоимость и есть на"№№;б. Одному удается лучше, другому хуже. Конечно обидно, когда кто-то, не будем говорить, кто, "загибает пальцы" с целью сниять побольше этой самой добавленной стоимости, но что в этом противозаконного? Недобровосестная реклама, пытающаяся ввести в обман потребителя? А какая реклама это не пытается сделать? Если на то пошло, ьл 99,(9)% всех рекламодетелей в КВ нужно призвать к ответственности за недобросовестную рекламу. Вот и выходит, что "честные и справедливые" сидят на бобах, а "наглые и обманывающие" имеют бабки.
Что же касается конкретной ситуации, то на мой взгляд это просто результат низкой культуры опонентов. Я не ставлю целью сейчас доказать, что Зиссер прав или не прав. Примем как гипотезу, то Тут бай обманывает потенциальных рекламодателей. Примем так же как гипотезу то, что этот обман раскрыт и подтвержден. Что делает умный человек, раскрывший обман? Правильно, идет в общество защиты прав потребителей и просто топит конкурента. Что делает глупый человек? Он начинает молоть всякую фигню на форуме.
Поймали Зиссера за руку? Ведите к прокурору. Не поймали? Тогда как в том анекдоте: Лежите и не пи"№!2.
Между прочми тоже самое относится и к господину Зиссеру. "конкретные бабки" "моральный ущерб". Это все есть не более как пустые слова. В случившемся конфликте нет правых. Виноваты все. И, кстати, господин Зиссер тоже. Вместо того, чтобы аргументированно обьяснить и доказать необходимость некоторой рекламной подтасовки фактов, он ввязывается в гнилые базары, а как результат, жалуется администратору того форума, на котором это все безобразие происходит.
Дело в том, что клевета и оскорбления под вымышленными именами на публичных ресурсах сети не ограничиваются байнетом, и с давних пор известны под названием trolling. Такую же почтенную историю имеют различные предложения по борьбе с ними, в основном заключающиеся в введении цензуры того или иного рода.
Результативность этих попыток вы можете оценить сами.
Посему не стоит пытаться высечь океан. Так как у администации tut.by наверняка есть соображения о том, кто стоит за анонимками, конфликт проще уладить в оффлайне.
"По умолчанию каждый посетитель форумов считается умным, порядочным и интеллигентным человеком, который может сам для себя решить, на какие темы и с использованием каких выражений он стал бы общаться с совершенно незнакомыми ему людьми (разных возрастов и полов)."
Я всегда верил и верю, что подавляющее большинство посетителей форума "КВ" (и, надеюсь, ваши рекламодатели) - это именно "умные, порядочные и интеллигентные люди", которые в состоянии сами разобраться, где - конструктивная критика, а где - "наезд" конкурентов. И тому есть подтверждение. Среди постов "наезжающих" анонимов интересными являются, обычно, первых два-три. После того, как сторона, на которую "наехали" (в случае с TUT.by это, обычно, — вы), дает достаточно исчерпывающий ответ на компрометирующие высказывания, дальше читать становится совершенно неинтересно - аноним начинает переливать из пустого в порожнее, и его тявканье выглядит просто смешно.
Что же касается конкретного форума "ВЕЛИКИЕ ЛЖЕЦЫ: Или как TUT.BY обманывает рекламодателей !!!", то у него, на мой взгляд, заранее предвзятым является только броский заголовок. Я готов, с вашего согласия, изменить его на более нейтральный. В остальном же его можно считать "попыткой разобраться".
Что касается анонимов. Как вы предлагаете бороться с ними? Вы ведь прекрасно понимаете, что "Викинг" и "Злобный глухой слон" (я взял пару первых попавшихся ников из этого форума) являются гораздо более реальными людьми, чем может быть, скажем, какой-нибудь "Соловьев Павел Иванович".
А насчет модерации.. Ну а на каком основании модератору КВ удалять форум, "верны ли данные о посещаемости ТУТ.бай" скажем, если его начал зарегистрированный пользователь?
>Для многих специалистов любое слово, появившееся на форумах КВ, считается почти законом
ну это вряд ли:) скорее наоборот...
Какой прелестный форум открыл здесь г-н Зиссер.
Я уже как-то выступал, что читает все наши постинги г-н Зиссер, читает. И "правда глаза колит". Еще: "каков есть - такова и честь". Очень кратко и лаконично. И все это в адрес тутбая и г-на Зиссера.
А что Вы, собственно, хотите, г-н Зиссер? Чтобы Вам только дифирамбы пели? Ни фига! Как работаете (в смысле качества и компетентности), так и получаете.
Все Ваши виртуальные должности, постоянные ошибки, ляпсусы, Ваши славные 3 (читай - 2) Гбита. Ваша мощная служба поддержки. Ваши 100 штук баксов, закопаных в тутбай. Ваша крамабай. Ваши почти 200000 пользователей почты. Ваша книжица про инет. Ваш центр электронного бизнеса. Тутбай - это бренд... и т.д. и т.п. Все это туфта. Каждое из выше перечисленных мной утверждений, если мягко сказать, обман. И людям не нравится, что их разводят как лохов. Вот и заводятся всевозможные форумы, где народ, кто анонимно, кто явно, накручивают Вам хвост. Все честно!
Ах, Вам это не нравится? Ну и здорово. А выступающим здесь против Вас не нравится Ваше "творчество" (читай - методы ведения бизнеса)...
Вопросы есть?
Раз Вы, г-н Зиссер, имеете право так "красиво" поступать, то не требуйте другого отношения к себе от других.
И в завершение своего поста еще раз: "Каков есть - такова и честь!"
Все верно сказано. Молодца!
г-н зиссер, от себя добавлю лишь то, что это ВЫ не знаете "анонимов", для большинства остальных никакие они не анонимы.
в конце-то концов, никто не гарантирует, что это сам зиссер заводит форумы (ну или хотя бы постит на них под некоторыми из ников), а потом якобы обоснованно возмущается -- ой обидели меня бедного.
юрий, у вас паранойя. предупреждали ж вас про тишкова когда-то ;))) смотрите, что с ним стало теперь ;))))
а ежели говорить о "чистоте" (во слово-то какое противное, аж рыло кривится, когда пишу) форумов -- так на кв я форумы читаю ежедневно и по нескольку раз на день и пишу туда иногда, а на тут.бы -- раз в неделю и только заголовки, уж месяцев пять как не было желания НИ В ОДИН из форумов зайти. кв, при всей "песочности" и "помоечности", и как только не называли эти форумы -- все же место тусовки ПРОФЕССИОНАЛОВ, а ежели вам не нравятся выводы (да хотя бы и домыслы) профессионалов -- не читайте. и клиентов своих сюда не пущайте.
"...видит соринку в глазе ближнего своего..." ну и далее по тексту
Ники, в большинстве случаев, нужны для того, чтобы отделить личное мнение от "официального", т.к. большинство писателей не имеет права говорить от лица фирмы, в которой они работают. Соответсвенно чтобы не приплетать к разборкам брэнды... Исключение составлял LX, который, впрочем, тоже говорил только от своего лица и просто забыл убрать "запомнившееся" содержимое поля в формочке.
В газете за такую грязь можно сразу подавать в суд. И там уже будут разбираться, где критика, а где не критика.
Удивляет другое - куда смотрит Беклхард, там же вроде не дети работают.
ТОлько что ощупал себя со всех сторон. Полностью подтверждаю, что я реален. Даже хобот имеется. Хобот, а не то, что вы подумали.
Вообще странный подход - говорить о конкретных вещах в 3-ем лице (Костя: "...за такую грязь можно сразу подавать в суд") За какую такую грязь? И что будет написано в исковом заявление?
2LX
> клиентов своих сюда не пущайте.
я думаю, что клиенты ТУТ вряд ли и сейчас читают форумы КВ.
Ну, а подать в суд на КВ только из-за форумов нереально. Сайт хоть и средство массовой информации, но электронное, а уж форум - так просто посиделки в курилке, пусть и с "жучком" пепельнице. Лучше вообще игнорировать темы - быстрее загнуться. И уж, наверняка, не заводить их самостоятельно.
Проведите эксперимент. Зайдите на известные форумы, хакерские сайты, рассылки, доски объявлений и заявите, что сайт tut.by есть очень защищенный сайт, которым управляют администраторы высочайшего уровня. После этого берите в руки секундомер и нажимайте F5 на своем сайте до того момента, когда на нем появятся порносодержащие картинки.
Такой же эксперимент вы провели и с самим собой. Вы обрядили себя титулами, количеством и звучанием которых не каждый монарх мог похвастаться, вы регулярно хвалитесь своими достижениями, окупаемостью своих ресурсов, количеством посетителей, стараетесь войти в состав всех возможных и невозможных жюри кулуарных конкурсов. В итоге вы стали человеком, которого каждый стремиться испытать на прочность. Облить вас грязью, а потом исследовательски смотреть как она будет с вас скатываться, кидать в вас камнями, ожидая, что они будут отскакивать от такого "крутого мужика". И если вы в ответ на нападки будете визжать и кричать "ой больно", то вы просто необыкновенно увеличите количество желающих присоединиться к плюющим в вас.
Хвастаться так как вы можно только двум типам людей:
1. "Неудачники", которые ничего не добились и к трепу которых уже настолько привыкли, что не обращают внимания.
2. "Рокфеллеры", которые достигли многого в жизни и могут начхать на все и вся и трепаться налево и направо, зная что этому будут либо внимать с открытым ртом, либо спишут на капризы богатых.
Вы, насколько я знаю ни к одному из этих типов не относитесь, а значит просто портите себе репутацию. В вашем возрасте это уже может и тяжело понять, но поймите, что надо работать, просто работать, не разевая рот и тратя впустую энергию. А то ваши речи вернуться к вам жестоким бумерангом, пущеным неумелой рукой.
Хотя может быть вы таким скандальным способом пытаетесь привлечь внимание к своему ресурсу и к своей личности в частности. Странно, ведь вы не голливудский актер, для которого узнаваемость превыше всего.
Контролируйте свои слова, свои поступки, оценивайте их со всех сторон, чтобы потом не удивляться ненависти "анонимов" у которых, кстати, хватает ума не порочить свою репутацию.
A ya etu TRIBUNU ANONIMSCHIKOV uvajayu i s udovolstviem chitayu kogda est' vremya.
Vsem privet iz Kozladorfa.
Действительно форумы КВ выглядят довольно прилично на фоне прочего дерьма в рунете и байнете. Но и здесь желчь пирскает из каждого постинга.
Тут много говорилось про супер профессиональность аудитории КВ. Ну не знаю. По-настоящему профессиональных тем, по которым можно было б судить, примерно одна на 150. Там отметятся не больше пары тройки человек -- и все. Форумы типа "как мне разогнать проц" или "кто там у нас судит брэнды" довольно трудно считать профессиональными. Есть правда неплохии обсуждения на общечеловеческие темы, но по ним можно судить об общей эрудиции аудитории, но никак не о профессионализме. Да и с эрудицией там не все так гладко (это у меня тоже желчь прет :)
Я вот как-то зашёл на slashdot.org (колега канадец его активно читал), дык был блин очень приятно удивлен. Оказывается обсуждения действительно могут быть интересными, острыми и юморными, но без желчи и наездов. Это на самом деле приятно читать. Хотя там одни буржуи (американцы, канадцы, европейци) -- что с них убогих возьмешь ;)
Алекс, спасибо за исчерпывающий ответ. Мне совершенно не с чем спорить (разве что с гипотезой о массово культурных и интеллигентных посетителях форумов - посмотрите хотя бы на "порядочные" и "интеллигентные" постинги Ма... (Наблюдателя), Ла.. (дыф) и Як... (ЛХ). Впрочем, мне импонируют мнения Сл.. (Life4Beer), За... (Викинга) и других - всех опознанных мной не буду перечислять. Я.. (ЗГС) купился на слова Димы и в самом деле подумал, что TUT.BY тасует статистику - следовательно, я не зря тревожусь. Еще одному высказавшемуся здесь в защиту "свободы слова": Вы случайно не забыли, как звонили мне и в отчаянии просили поддержки, когда Вас публично оскорбил и оболгал один наш общий знакомый?
Алекс! Я с благодарностью принимаю Ваше предложение об изменении названия форума на более нейтральное или просто вопросительное вместо утвердительного, ну, хотя бы так: "Обманывает ли TUT.BY рекламодателей?" или "Почему HotLog показывает втрое меньшую посещаемость, чем дает сам TUT.BY?" Выбирайте, что больше понравится, или делайте на Ваше усмотрение. Смею также заметить, что если бы название форума было изменено с самого начала, то и проблемы бы никакой не было. Думаю, что такого рода очень аккуратные и умеренные правки и должны иметь место в будущем. Никто не должен быть вне критики, не должно быть на форумах запретных тем. Вопрос в форме.
Алекс, думаю, есть смысл всерьез пообсуждать последний заданный тобой вопрос, т.к. он нас тоже волнует (цитирую): "Что касается анонимов. Как вы предлагаете бороться с ними?"
Алексу и всем
Я абсолютно солидарен со всеми выступившими здесь, кто считает, что авторизация не улучшит положение, потому и не предлагал здесь ее ввести. Авторизация годится только для того, чтобы нельзя было писать под чужим ником, и только (что, впрочем, тоже немало).
Изменит ситуацию только одно - буквальное следование закону. По действующему законодательству (см.ст.153 Гражданского кодекса РБ "Защита чести, достоинства и деловой репутации", в п.5) говорится о том, что обиженный "...вправе наряду с опровержением таких сведений требовать возмещения убытков и морального вреда, причиненных их РАСПРОСТРАНЕНИЕМ." (выделено мной. Ю.З.). А распространением в данном случае занимается как раз сайт КВ. В комментарии к статье 153 ГК говорится, что "При опубликовании или ином распространении таких сведений без обозначении имени автора, ответчиком по делу является редакция соответствующего СМИ" (Комментарий к ГК РБ, Минск, Амалфея, 2000, т.1, с.263). Очевидно, что суд не признает форумный ник обозначением имени автора, ибо, в отличие от литературного псевдонима, редакция не знает реальное имя автора (иначе по закону отвечал бы он), и спихивать ответственность не на кого.
Следовательно, голословные утверждения и обвинения в адрес конкретных лиц и предприятий на форумах, как и в газете, необходимо корректировать или даже на всякий случай просто удалять, чтобы на газету в один прекрасный день не подали в суд за РАСПРОСТРАНЕНИЕ через свой сайт заведомо ложных, порочащих истца сведений, если только они не исходят от известного редакции лица, на которое можно в ходе разбирательства законным способом переложить ответственность за клевету.
Хочется также знать, что думает многоуважаемый Сергей Поздняк по этому поводу. Хочет ли он вместе с Мамоненко отвечать в суде за то, что какие-то предприятия-конкуренты (или просто мелкая шушера) публично сводят счеты между собой за счет уважаемого СМИ? Поверьте, суд - это вопрос времени. Со временем найдутся более крупные и менее лояльные к газете обиженные, чем TUT.BY и Зиссер.
Не слушайте тявкающих анонимов, которые обязательно сейчас начнут вопить о том, что всё - ерунда и глупости, что в интернете, дескать, лгать и оскорблять отродясь принято, что я посягаю на свободу слова и нетикет, что они и не таких видали. Они могут писать всё, что вздумается, "подставляя" газету, - ведь отвечать перед законом не им.
Эта история еще раз демонстрирует зыбкость границ между онлайном и оффлайном. Интернет, наконец,начинает принимать серьезные масштабы, при которых игнорировать его влияние на оффлайн становится невозможным.
Спасибо всем, кто здесь пока что высказался, и еще раз спасибо Алексу за основательный ответ.
Что касается суда, я в принципе не юрист... поэтому как там оно по закону не знаю, но так, если по человечески, это чтож Алекс должен все постинги анонимов оценивать, голословны они или нет, а не добавить ли туда вопросительный знак... Другое дело, если бы он отказывался это делать по просьбе "обиженного" лица, тогда бы я еще понял, к чему тут все вышесказанное про суд и т.д.
Последний постинг Зиссера напомнил мне одного президента, который для себя издал декреты о своей же защите своего же достоинства и такой же чести, дабы не дай бог кто не посмел сказать ни слова критики, прогуливаясь даже вдвоем по проспекту. :)) Ну запретят на сайте "..." критику. Что мешает в Интернете открыть форум на ту же тему??? Господин Зиссер, не надо так, попробуйте быть выше этого, выше даже какого-нибудь президента, и люди будут вас уважать больше. И я тоже, между прочим, знающий вас не только по форумам.
А ваше высказывание о том, что вы знаете реальные имена некоторых ников, напомнило мне высказывание одного президента о том, что тот знает, о чем говорит на кухне, наедине со своей женой, какой-то человек, или о чем говорят по сотовым телефонам какие-то большие предприниматели. Пахнет как-то... не так, можно подумать, что вы работаете не только в Надежных программах, а и еще где-то. :)))
Хорошего вам дня!
1. Вы презываете к ответственности в суде. Но если человек докажет обоснованность своих претензий, то что тогда будет? Я думаю у TUT.BY появятся большие проблемы.
2.... поставили TUT.BY на конкретные бабки... Если у вас деньги как бабки, то в начале не путаёте реальный бизнес с жаргоном. Или вы не солидная компания.
3. Многие ваши заявления вызваны той ситуацией, которую вы сами создаёте. Вы говорите о почте, но знаю людей, которые её "валили". Вы говорите о хостинге, то понятно вы начинаете говорить что нас оклеветали, но когда факты в глаза, то тут же идут слова я разберусь.
Да вы не любите критики. Вы говорите об ответственности, но это может касаться и вас.
Да о нас тоже много говорили и мы говорили тоже и тоже несли много лишнего, даже черезчур. Но когда ребята нам высказали всё, то было даже приятно. Это нам и помогло. Да беседа когда-то с Сергеем Позняком много мне тогда дала и он во многом оказался прав. Сейчас через столько времени, а беседа была 22 марта 2002 года, позволяет немного перестроить концепцию и идти другим путём. Да тогда я был "глуп и мал". Мол мы пришли и нам всё дадут и будет всё ОК. Да мы тогда ломились в Байнет и думали что реально можем сделать за месяц или 3 всё, но реальность была другой. Да мы кричали что мы самые крутые, но получилось как у ДДТ и не знали мы молодые, что крутыми могут быть только яйца.
Юрий я тоже могу написать книгу как создавать сайты и раскручивать бренды, но есть уже хорошая книга. Там почти всё есть, а переписывать не нужно другими словами. Но я могу написать книгу Как нельзя делать сайты.
Когда нам поломали чат, то мы искали людей кто ломал и нашли, но мы не звонили каждый день им и угрожали. Да в чате высказывали свои претензии и т.д., но не реально и не по телефону.
Относительно защиты. Вы говорили про администрирование 24-е часа в сутки и 7 дней в неделю. А реально сколько вы администрируете? Почта падает переодически и целыми днями висит. Вот когда вас за недобросовестную рекламу привлекут к ответственности, то сумма будет для вас губительна. Закон есть о рекламе. Преднамеренное введение потребителя в заблуждение и т.д. и тогда вам претензии будет некому подавать. Вас просто попросят уйти с рынка.
Прежде чем кого-то пытаться привлечь к чему-то подумайте. То что говориться на форумах имеет электронный вид, а вот что будет напечатано-то за это можно будет привлечь и реально привлечь к ответственности в суде и убытки могут быть у вас уже реальные.
Я понимаю что скоро PTS и вам нужно выглядеть в лучшем свете везде. Но одна компания сказала. Если у нас брак и составляет 0.01 % от всего кол-ва продукции,то для конечного пользователя которому попадёт бракованное изделие брак составляет 100 % и доверие к фирме 0 и неважно что говорилось о браке.
Помните как вы писали о DoS атаке на вас и мол вы стравились- так что тогда это было у вас? PR акция? или мы супер?
... Эффективная работа позволит избавиться от таких вот жёстких претензий. и будут говорить по другому о вас. А так пока все выставляют претензии к вам.
Я совершенно не покупаюсь ни на какие слова. И я не приводил никаких обвинений в подтасовке статистики. Не надо передергивать. Я не говорил, что тут бай, например, просто приплюсовывает к своим счетчикам N посетителей, или считает хиты за хосты.
Речь идет об относительно законном действии под названием 100% растительное масло. Аналог этого словосочетания в статистике практически любого портала - "суммарная посещаемость". Это когда берутся все ресурсы портала, как то новости, почта, тематические сайты и проч, проч. не суть важно что. Аккуратно и честно считается статистика по каждому из сайтов, а потом посещаемость всех сайтов суммируется и говорится что это суммарная посещаемость. Все вроде как правильно и нигде обмана нет. 100% растительное масло. Только беда в том, что в гастраноме покупатель уже привык, что читать нужно мелкими буковками состав, а в интернете еще нет, да он ( покупатель) зачастую и не знает что и где читать и считать нужно. Посему и обращает внимание только на цифры. А к то, что к примеру 90% аудитории с новостного сайта пасется в той же бесплатной почте и суть есть одни и те же люди ему невдомек. В рекламе это назувается сознательным введением потребителя в заблуждение и является вторым по важности критерием рекламы после побудительного. Ничего противозаконного в этом нет, просто противно. А вам, Юрий, должно быть известно, что большинству "чэсных" просто обидно, когда они понимают, что кто-то более успешный, чем они обувает простачков клиентов и стрижет, пусть небольшие, но довольно стабильные бабки. Эти самые "чэсныя" не могут привлечь успешного к ответственности по причине собственной лени, некомпетентночти и проч... проч... А вот покричать и погадить это пожалуйста. Человек умный не будет пытаться воевать с такими, а постарается обойти.
Страницы